av

Låt islam bli en del av svensk kultur – men utan burka!

Expressen har en ledare idag om den europeiska debatten om förbud mot heltäckande slöja, s.k. burka. Expressen skriver:

Burkamotståndet… handlar egentligen inte om kläder. Det är inte främst en åtgärd mot det fåtal kvinnor som av egen eller någon annans vilja draperar sina kroppar, utan en markering mot religionen islam och alla som kan kopplas till den. Muslimerna har blivit det krisande Europas nya syndabockar… Mekanismerna bakom islamofobin fanns tusentals år före den muslimska invandringen till Europa och de är bevisligen livsfarliga. Det handlar om en kraft som kan accelerera snabbt och bli närmast ostoppbar. Därför måste man vara uppmärksam på de små symboliska stegen och alltid se dem i ett större perspektiv. I dag handlar det exempelvis om förbud mot minareter och burkor, i morgon kan inskränkningarna i muslimers rättigheter vara än grövre….”

Jag har läst och funderat. Hur kommer det sig att dagens politiker saknar vilja att markera vad som är samhälleligt rätt och fel? Jag är nämligen lika oroad som Expressen över islamofobin men tror inte att man hejdar islamofobin genom att vara liberal gentemot alla fenomen i samhället. Jag är för ett burka förbud. Min princip är, som man kan läsa i artikeln intill om Lars Vilks, att i Sverige ska alla ha samma rätt och SAMMA ANSVAR, samma skyldigheter. En skyldighet för alla är att kvinnor och män är jämställda.

Om en kristen eller muslimsk grupp vill använda heltäckande burkor eller liknande symboler för kvinnoförtryck kan de göra det privat. Religionsfriheten är en frihet att värna om. Men samhället kan ta ställning MOT och markera vad som är rätt, b.l.a. genom lagstiftning om det offentliga rummet.

Lika rätt och lika ansvar bör gälla för alla. Låt islam därför få jämställd status. Låt muslimerna äntligen få rätten att bygga höga minareter, låt dem får böneutrop och samma sätt att bygga moskéer som kristna har att bygga kyrkor. Låt dem få sin plats i den svenska kulturen på allvar! Men dra en gräns gentemot de som vill begränsa människors frihet, vare sig det är kristna, ateister, buddister, Sverigedemokrater eller muslimer!

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , ,

142 tankar om “Låt islam bli en del av svensk kultur – men utan burka!”

  3. Men det här var lustigt. Islam har många ansikten. Majoriteten muslimer i Norden är för övrigt sekulariserade, och de andra ogillar fundamentalistiska terrorister. Säger du att dessa är som nazister?

  4. Jag vill bara att du svarar på frågan om även nazismen ska bli en del av svensk kultur. Inget annat.

  6. Men om Sveriges samlade nazistkår, även om den nu inte är så stor, menar att Hitler är guds profet och att hans bok Mein Kampf är guds ord och att de i religionsfrihetens namn vill bygga tempel där Hitlers ord lärs ut till andra troende, ska de då få göra det? Om de sedan vill bygga torn vid dessa tempel där någon av deras religiösa ledare står och mässar Hitlers budskap några gånger om dagen, ska de då få göra det?

  7. Ha, där kom det!

    Vet du vad jag tycker är egendomligt. Det verkar som om du delar de islamska fundamentalisternas och terroristernas syn på islam. För deras syn på islam är hemsk. De tolkar koranen som för att få stöd för burka, förtryck och förföljelse.

    Men det finns andra som tolkar islam och koranen annorlunda, precis som folk tolkat bibeln annorlunda och inte bryr sig så mycket om de galna citaten i GT eller Uppenbarelseboken.

    När du jämställer islam med nazism visar du att det är DU, inte de sekulära muslimerna, eller de normala troende, som har mest gemensamt med islamsk fundamentlism och terrorism. Du och fundamentlaisterna har en intressant samsyn om koranen ju!

    Inte så egendomligt eftersom islamsk fundamentalism och svensk s.k. nationalism lever i symbios. Se på galne Omar och galne de Geer och stofilen Tage Lindbom så förstår du!

    Jag själv föredrar en mer icke dogmatisk tolning av koranen än din och fundamentlisterns syn.

  8. Apropå Islam, vet du att den första moskén stod på Europeisk mark före den första svenska kyrkan? Det finns en bra föreläsning med Prof. Gardell om islamofobin som är riktigt bra, där han drar upp vissa sådana saker.

    Förövrigt har jag nu dig under RSS på Google-reader 🙂

  9. Ja, och troligen före den första vikingen också, eftersom Vikingen var ett resultat av de germanska krigen mot Karl den Store på 700-talets slut.

  12. Jag har inte, än så länge, jämfört islam med nazism. Jag vill bara att du svarar på frågan om Sveriges samlade nazistkår skulle få bygga tempel med tillhörande torn (eller vad de nu skulle vilja kalla dem) i ditt Sverige, och om det vore ok att deras religiösa ledare i så fall skulle få stå i dessa torn och föra ut sitt budskap, så länge de inte strider mot svensk lag förstås. Snälla, svara på frågan.

  14. Varför inte det? Om de nu tror att Hitler var Guds profet och om de nu tror att Mein Kampf var Guds ord genom profeten Hitler, varför ska inte de få samma rätt som alla andra trossamfund att verka i Sverige?

  15. *asg* Det finns redan såna samfund. I USa givetvis! :o) Men varför denna fråga? varför inte en fråga om Littorin, Jonas de Geer, Björnen Bamse eller nån kändis ur nån såpa ska bli Guds profet?

    Men varför döljer du din syn på islam? Spit it out bäste herre! Spit it out så jag får visa för alla att du och de islamska fundamentalisterna delar samma världsbild och syn på islam!

  16. Jag kan i och för sig instämma i ditt garv. Men min fråga kvarstår: Varför ska inte de få samma rätt som alla andra trossamfund att verka i Sverige? Jag vill gärna höra ditt svar.

  17. Holger Dansk ->
    Sveriges samlade nazistkår får bygga tempel med tillhörande torn (eller vad de nu skulle vilja kalla dem) i Sverige, och det är ok att deras religiösa ledare får stå i dessa torn och föra ut sitt budskap, så länge de inte strider mot svensk lag förstås.
    Finns inget i svenska lagstiftning som hindrar det, förutom om det är störande för grannarna ljudmässigt (t ex högtalar på hög volym, skrik mitt i natten m m).
    Var och en är fredad i utövandet av sin religion, men däremot är inte din religion fredad från kritik.
    Du får tycka att ”arierna” är en högvärdig ras och att andra raser är mindre värda, men du kan inte hävda att ingen ska få kritisera din uppfattning.

  18. Claes Leo Lindwall, det är bra att du ger din syn på saken. Jag vill dock höra Jerlerup svara på frågan varför religionsfriheten inte ska gälla alla trossamfund.

  19. Där har du nog rätt Claes. Enligt lag skulle de nog få bygga sin kyrka. Och det kan väl ingen motsätta sig.

    Skulle dock säga att om de citerar Mein Kampf, heilar och har hakkorset som symbol, skulle de nog bli stämda och nerstängda illa kvickt eftersom det skulle vara hets mot folkgrupp.

  20. Nu säger du att det är ok att de bygger, men tidigare (kl 11.28) sa du nej. Vad tycker du egentligen?

  21. Ah, en sofist! Sofist måste du vara eftersom din retorik inte är speciellt sofistikerad, men det bär spår av härskarteknikerna och den falksa retoriska dialektiken.

    Du hoppar mellan frågan om jag vill att nazism ska bli en del av svensk kultur och frågan om jag vill att nazister bygger en kyrka. Och sen ber du mig svara ja eller nej på ”det”, dvs båda frågorna. Det där har till och med ett fint latinskt namn, eftersom de retoriska trixen klassificerats ordentligt av latinarna.

    Puss på dig!

  22. Jag vill bara veta hur du resonerar. Du skriver i din inledande text att ”i Sverige ska alla ha samma rätt och SAMMA ANSVAR, samma skyldigheter” och att ”lika rätt och lika ansvar bör gälla för alla”, varpå du skriver att muslimerna ska få bygga höga minareter och hålla på med böneutrop.

    Men om du verkligen står för det du säger, måste den rättigheten gälla alla trossamfund. Men så är det ju inte. Det visar sig med tydlighet i dina svar att du i själva verket vill begränsa religionsfriheten. Då blir dina inledande fraser om ”samma rätt” etc, inget annat än tomma ord.

  24. Definition av fascism:

    Antidemokratisk
    Antiintellektuell
    Antisemitisk

    Lägg därtill antifeministisk, så har du islam som i ett litet nötskal. Och det är inte de ”moderata” muslimerna (ett begrepp lika luddigt som liberal stalinist skulle vara) som utgör spjutspetsen i den wahabitiska ”framgångsteologin” (den kommande segern över de otrogna), utan just anhängarna av densamma. Plus de ”moderatas” nästan totala tystnad.

    Jerlerup, din naiva acceptans av islam är lika farlig som Europas förlöjligande as de tyska nationalsocialisterna på 1920- talet. De troddes heller inte utgöra nån fara.

    Så fel de hade

    Och så mycket värre hotet är idag!!!!

  26. Ytterligare en som sätter likhetstecken mellan nazism och islam. Jag säger samma sak till dig som till andra. Varför stöder du de islamska fundamentalisterna? För det är DE som har en syn på islam som är nazistisk. Genom att säga att deras syn på islam är den rätta synen på islam ger du fundamentalisterna rätt och den majoritet som är mot dem, och som ofta är sekulariserad dessuto, fel. Ulf! Sluta ge ditt stöd till islamismen!

  28. ”Låt Islam bli en del av svensk kultur”? Varför i hela friden då? Vad har islam egentligen att erbjuda Sverige? Finns det kanske en brinnande längtan bland etniska svenskar att få börja odla helskägg, klä sig i kaftan, prata arabiska och hänga i moskéer? Naturligtvis skall man inte förbjuda folk att tro på tomtar, gröna gubbar, mångudar, Allah eller vad man vill, och så länge man håller sig inom lagens råmärken så får man acceptera detta. Men islam, vare sig med eller utan burka, har nog ungefär lika mycket att tillföra svensk kultur som scientologi och moon-sekten …

  29. Roger, du snackar en massa strunt. Läs på lite innan du öppnar din mun, för det blir bara pinsamt för din del. Så du menar att Rumi, Ibn Arabi, Ghazali m.m inte har gett världen något? Att Islam inte gett varken konst eller underbara byggnader (tänker främst på cordoba)..? Låser man inte sig i en liten burk och låter den grävas ned, kommer inget ljus in eller mörker ut min vän, sådant är ditt fall. Du är stängd. Jag talar inte arabiska, jag är svensk muslim, och jag känner att Islam har långt mer att erbjuda än vad min kultur kunnat.

    För att vara lite dryg nu, vilken kultur talar du om? Sill och potäter, dansa runt en fallos? Dricka jämt och ständigt? Exakt VILKEN överlägsna kultur talar du om, som inte Islam kan hävda sig emot..?

  30. Svensk kultur har inte mer än ytligt att göra med sill och majstänger. Speciellt som svensk är det svårt att med ord beskriva va som är svenskt. En del skulle snarare än majstänger räkna Den Svenska modellen till det svenska. Och Folkhemmet. Och ett visst sinnelag. Som svensk känner man igen sig i andra svenskar, helt enkelt.
    Man brukar även märka det svenska i mötet med andra kulturer. Då ser man vad som definitivt inte är svenskt. I grunden får man nog räkna det svenska som en del av den kristna/västerländska kulturen. Kristna värderingar, rättsstaten och någon form av social liberalism känner sig svenskar idag igen sig i.

  31. Försök beskriv den överlägsna kulturen. Många gånger när jag hört hur överlägsen den svenska kulturen är, så är det helt fantastiskt hur ingen faktiskt kan förklara vad den är 😀

    Och då när man bryter ned allt, så landar den på kristna värderingar, och pissa in sig i ett hörn där ”min religion är bättre än din”-bullshit. Vet du vad, det som jag ser som svensk kultur, förmågan att kunna utveckla sig. Att kunna se det bra och det dåliga i andras och sin egna kultur. Att ta det främsta av allt och kassera det dåliga. En alkemisk process av utveckling. En del av den svenska kulturen. Stagnation är död.

  32. Markus ->
    Eftersom jag föddes i Sverige på 40-talet och växte upp under en tid då Svenska kyrkan hade verklig makt över vilka värderingar som gällde i samhället undrar jag vilka ”kristna värderingar” som vi känner igen oss i?
    Sex bara tillåtet inom äktenskapet och bara mellan man och kvinna?
    Barnaga behövs för att lära barnen lyda?
    Barnen ska vara underställda föräldrarna – även efter det att de blivit myndiga – och kvinnan ska var underdånig mannen?
    Kvinnan fick inte bestämma över sin kropp (abort var förbjudet, preventivmedel var tillåtna men försäljningen omgärdades med omfattande restriktioner).
    Dans var tillåtet såvida det inte skedde till ”sexuellt upphetsande” musik som jazz?
    Bara män får vara präster?
    Att du bara fick lämna Svenska kyrkan om du gick över till ett annat religiöst (kristet) samfund?
    Allt detta var självklara ”kristna” värderingar i Sverige då jag var barn och tonåring.
    Går vi sedan hundra år bakåt – till mitten av 1800-talet – så framstår de s k kristna värderingarna ännu mera främmande för oss idag.

  33. Noor,
    det går inte att helt förklara med ord vad den egna kulturen är för något, då blir det ju banalt. Kulturen genomsyrar hela samhällslivet, handlandet och tänkandet, och rör sig till stor del i det omedvetna.

    Sen: att man ”bryter ned allt” till kristna värderingar ser jag inte som ”min religion är bättre än din”. Det är snarare ett konstaterande av att kristna värderingar är en del av kulturen, på gott och ont. Jag kan på sätt och vis hålla med dig om att ”förmågan att kunna utveckla sig” hör till svensk kultur. Men jag skulle tillägga att det gäller alla kulturer, alla kulturer utvecklas även om det tar tid. Men att likt en social ingenjör proklamera att nu ska vi göra islam till en del av den svenska kulturen är naivt, i bästa fall. Det går inte till så. Kulturer växer inte fram genom politiskt korrekta idelogers trumpetande. Det är bara ett konstaterande och handlar inte om ”överlägsenhet”. Till exempel skulle jag se det som lika naivt att anlända i Iran och förklara att den svenska kulturen nu ska bli en del av den iranska. Vilka vägar kulturen tar får framtiden utvisa.

  34. Claes Leo,
    det kristna arvet är tydligt både i Sverige och Europa. Om vi bortser från det mer ytliga som arkitektur, namn, helger och gregoriansk tidsuppfattning, så skulle jag säga att hela idén om socialism, välfärdsstat och socialdemokrati bottnar i kristna värderingar. Likaså vårt u-landsbistånd. Och kriminalvården såklart. Vi anser att förmågan att förlåta, att visa barmhärtighet och att viljan att hjälpa de som har det sämre är eftresträvansvärt. Medan mosebokens hämndmoral ses som primitiv. Och vi finner följande ord från nasaréen rationella och riktiga: ”Den som är utan synd kastar första stenen!”.
    Utan kristendomen hade vårt samhälle sett helt annorlunda ut.

  35. Jag tycker du skall försöka ialf (fast frågan var riktad till Roger nu då), om du säger en sak, så måste du säkerligen kunna förklara vad du menar. Annars borde du kanske inte bruka dig av ord som ”svensk kultur”, när du inte ens kan förklara vad det är. Kan man inte sätta ord på sina tankar, ännu mindre förklara för andra vad något är, kanske man inte skall kasta ut vad som helst och inte räkna med att ingen kommer ställa frågor. Om någon säger till mig att Islam inte har eller är kompatibel med svensk kultur, men ingen kan sedan förklara vad svensk kultur är. Kanske därför Islam inte är kompatibel då ingen exakt vet vad svensk kultur är 😀

    Dock ser jag verkligen inga problem med som muslim, problem med att kombinera min uppfostran och värderingar med Islam. Sverige är en smältdegel för många kulturer, och iomd kommer svensk kultur ta en annan riktning 😀

  36. Noor,
    jag ser idag inga tecken alls på att islam håller på att bli en del av svensk kultur. Islam är en nyhet i Sverige. För bara ett par decennier sen hade jag knappt hört talas om islam. Nu debatteras det hela tiden och svenskar har lärt sig ord som ”islamist”. Men det betyder ju inte att islam är en del av den svenska kulturen. Snarare har Sverige som land utvecklats i riktning mot monokulturer vid sidan om varandra. I innerstan råder en kultur, i Rinkeby något annat, osv.

    Om man har svårt att förstå vad svensk kultur är för något kan man vända på det. Se på en annan kultur, t ex Libyen, Nigeria, Turkiet eller Iran. Då kommer det snabbt att bli tydligt vad som inte är svensk kultur. Därifrån kan man sen fundera vidare så löser sig förvirringen.

  37. Nu är du fånig Markus, för att du inte hört något, betyder det inte att det är något icke-existerande. Det fanns många muslimer redan på 40-talet, som dessutom var svenskar. Sufismen var etablerad när du var lite i Sverige, och den första moskén stod på Europeisk mark innan den svenska kyrkan ens fanns här. Så för att du är illa bildad och okunnig, gör inte din världsbild riktig. Läs på lite först. Jag är muslim, född svensk. Jag har tagit mina traditioner och fört med mig i Islam. Ser inga problem med det. Dock har jag visserligen fått säga till arabiska muslimer, att jag konverterat till Islam och inte arabiska traditioner.

  38. Noor,
    att det stod en moské på europeisk mark långt tillbaks, och att det funnits sufier i Sverige sedan länge, gör ju inte islam till en del av svensk kultur. Hur många svenskar uppfattar sufism som en del av sin identitet (gjorde ens Ivan Agueli det?). Med det resonemanget går det ju att hävda att buddhism och hinduism är delar av svensk kultur.
    Och: att storma om andra som ”illa bildad och okunnig” gör inte ditt argument starkare, tvärtom. Det vet de flesta svenskar.

    PS: den där moskén, den har väl försetts med ett kyrktorn sen länge?

  41. Markus ->
    ”hela idén om socialism, välfärdsstat och socialdemokrati bottnar i kristna värderingar.”
    Tvärtom, dessa idéer växte fram i strid mot den kristna kyrkan (oavsett om den var katolsk eller protestantisk) för att när man märkte att idéerna slagit rot förändra sin inställning för att inte tappa i opinionen.
    Så var katolska kyrkan motståndare till fackföreningsrörelsen tills slutet på 1800 talet då man bildade fackföreningar med syfte att motarbeta de socialistiska och liberala fackföreningarna.
    I Sverige var Svenska kyrkan också motståndare till sociala förändringar, det var ingen tillfällighet att den unga socialdemokratin hade parollen ned med ”tronen, kyrkan och penningpungen”. Går man ännu tidigare, så var prästerståndet i den svenska riksdagen det som var mest emot avskaffandet av slaveriet på 1840-talet.
    ”U-landsbiståndet” i kristen tappning handlade om att omvända ”hedningarna”.
    Att sedan enskilda ”kristna” har stått för förändringar är en helt annan sak, de har varit tvungna att slåss mot de rådande ”kristna värderingar”.

    ”Vi anser att förmågan att förlåta, att visa barmhärtighet och att viljan att hjälpa de som har det sämre är eftersträvansvärt.”
    Vilket inte särskiljer kristendomen på något sätt från någon av de andra religionerna; att vara förlåtande, barmhärtig och hjälpa de fattiga är dygder även i judendomen och islam.

    Vilket inte hindrat oss – samtidigt som vi ansett oss vara ”goda kristna” – från att bränna, död och förslava människor ända in i modern tid.

  42. Claes Leo,
    nja, alltså kristendom och kristna värderingar är ju inte på något sätt synonymt med svenska kyrkan som organisation. Kristna värderingar genomsyrar kulturen, det gäller även ateister. Jag skulle t o m påstå att socialdemokratins motstånd mot kyrkans makt handlar om kristna värderingar, mot maktens rätt och för rättvisa. Sen skulle jag säga att barmhärtighet osv är tydligare inom den kristna civilisationen än andra (judendomen och islam saknar en motsvarighet till NT), något som framgår av de kristna ländernas u-landsbistånd, socialpolitik och flyktingpolitik.

    Att ”bränna, död och förslava människor ända in i modern tid” däremot, är universellt och gäller alla kulturer.

  43. Markus ->
    Du låter ”kristna värderingar” bli det samma som den berömda bofinken – de kan se ut lite hur som helst.
    Eller i själva verket – allt som du tycker är bra är ”kristna värderingar”, allt som du tycker är dåligt är det inte.
    Om nu inte den Svenska kyrkan uttrycker de ”kristna värden” som du menar bildar grunden för ”den svenska kulturen” så återvänder jag till min fråga vilka är de specifika ”kristna värdena” som du talat om.
    F ö ”u-landsbistånd, socialpolitik och flyktingpolitik” är inget specifikt för de ”de kristna länderna” (vilka de nu är).

  44. Markus:

    ”så skulle jag säga att hela idén om socialism, välfärdsstat och socialdemokrati bottnar i kristna värderingar. Likaså vårt u-landsbistånd. Och kriminalvården såklart. Vi anser att förmågan att förlåta, att visa barmhärtighet och att viljan att hjälpa de som har det sämre är eftresträvansvärt. Medan mosebokens hämndmoral ses som primitiv. Och vi finner följande ord från nasaréen rationella och riktiga: ”Den som är utan synd kastar första stenen!”.”

    Om vi pratar välfärdsstat, bistånd och human kriminalvård ska du veta att det är tydligare betonat i koranen och i den islamska kulturen att man ska hjälpa sina fattiga MED PENGAR och de islamska länderna var långt före Europa i ca 1200 år på den här punkten. Och det är ganska omtvisteligt! Az-Zakat heter det, googla på det!

    Mosebokens hänmdmoral var en oomtvistelig del av svensk och europeisk kultur tills folk och de styrande omvärderade synen på bibeln och kristendomen på 1800-talet. Jag har visat hur Karl IX dekret från 1606 om att svensk lag och Guds lag (Moseboken) de facto var grunden för svensk lag till 1950-talet och formuleringarna från 1606 behölls till 1976 i domareden!

    Att DU anser att mosebokens hämndmoral är fel är beviset på att kristna värderingar, och värderingar kring en helig bok, kan ändras!

  45. Sen saknas nåt liknande NT i koranen och i judendomen. Men haditherna och talmud är fulla av formuleringar som säger nästan samma som NT, främst budet älska din nästa som dig själv.

  46. @ Noor

    Rätt talande att du måste gå tillbaka till Hedenhös för att hitta några positiva exempel på islams positiva bidrag till mänskligheten. Visst är det sant att det i mellanöstern på 1000-talet var ett centrum för utveckling, bildning, forskning och progressivt tänkande (men huruvida det berodde på islam inflytande eller inte kan man ju debattera) och DÅ hade västvärlden mycket att lära av denna del av världen och det gjorde vi också.

    Nu pratar vi om vad islamiska världen kan bidra med I DAG. Den utgör ju då snarast ett varnade exempel och är ett totalt mörker på i stort sett alla områden. Islam, som när den grundades var en progressiv kraft (med den tidens mått) har nu i praktiken i stället blivit en repressiv hämsko i de länder där religionen dominerar. Hur gick man t.ex. från att grundlägga de första universiteten till att inte ens ha ett enda internationellt rankat universitet? Kan ju knappast bero på vare sig brist på bildningstraditioner eller resurser eftersom några av världens rikaste länder är islamska. Läs t.ex. den här artikeln:
    http://ptonline.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_60/iss_8/49_1.shtml?bypassSSO=1

    Visst finns det mycket positiva influenser som Svensk kultur kan ta till sig från andra framgångsrika kulturer och länder, men den islamiska världen är nog faktiskt den sista man skall titta på! Men du får gärna förklara vad den islamiska världen I DAG har för positivt att bidra med?

  47. Roger! Odlar alla muslimer helskägg? Kvinnorna också? Hur många kvinnor med helskägg har du sett inom islam? och de sekulära eller de vanliga troende, odlar de helskägg också per definition för att de kallar sig muslimer?

  48. Claes Leo,
    kristendomen och kristen moral som koncept är givetvis inte lätt avgränsat och urskiljbart. Det är lite som att ögat försöker se sig självt, eller fisken som inte uppfattar vattnet. Några exempel på kristna värderingar och ideal hämtade från Jesus:

    – Avståndstagande från våld (”Om någon slår dig på ena kinden, vänd den andra till”).
    – Förlåta varandra (”Förlåt oss våra synder, såsom ock vi förlåta…”)
    – Ovillkorlig kärlek (”Älska din nästa”/11e budet)

    Någon ”högre” form av moral än den ovan beskrivna kristna (förkroppsligad i Jesusgestalten) tror jag inte erkänns i väst. Att det här är ideal som få eller ingen lyckas efterleva helt ändrar inte att vi här har det moraliska föredömet.

    Kanske borde man till de kristna värdena även räkna samvete och självrannsakan. Det är isåfall intressant eftersom västvärlden har beskrivits utifrån egenskaperna rationalism, universalism och självkritik (av den engelsk-pakistanske historikern Ibn Warraq). Wikipedia:

    ”Självkritiken är, enligt Warraq, ytterligare ett starkt drag i Väst. Västvärlden har förmodligen mest på sitt samvete vad gäller illdåd: inkvisitionen, slaveriet, folkmordet på indianerna, folkmordet på judarna, brott mot mänskligheten och mycket annat. Till en del möjliggjordes detta av det nämnda vetenskapliga försprånget och rationalismen. Men Väst ligger också, enligt Warraq, långt före alla andra vad gäller självkritik och självreflektioner. Västvärldens alla brott har upptecknats i just Västvärlden, forskningen och den politiska debatten har skett i Väst, krigsförbrytelsedomstolarna och människorättstribunalerna har initierats och inrättats av västerlänningar.”

    Det sistnämnda, krigsförbrytelsedomstolar och människorättstribunaler, ser jag som uttryck för kristna värden.

    Den som känner sig oklar över vad Västerlandet är kan kolla den här wiki-sidan:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Västvärlden

  49. jerlerup,
    om ”välfärdsstat, bistånd och human kriminalvård” skulle vara mer betonat i koranen eller nån hadith är ju i så fall tragikomiskt då man betraktar de fenomenens tillstånd i den muslimska världen.

  50. Markus. Ja, det är mycket som är bedrövligt i olika delar av världen. Men vår europeiska demokrati och vårt välstånd är en UNG företeelse, glöm inte det. Vi har nära till barbariet också. Och både islam och Europa har förändrats enormt mycket.

  51. Jo, men var och en kan ju se att det du kallar ”barbariet” trots allt är mindre närvarande i Väst än i den muslimska världen. Att då plädera för att islam ska integreras med Väst kräver ju en del förklaring. Somliga, som Fi:s Gudrun Schyman t ex, verkar vilja öka barbariseringen av Väst genom att få in fler burkor i landet. Andra vill se nån form av informell religiös censur. Den typen av mål ser jag som fullständigt vansinne, men ingen nyhet om man ser till vår vänsters historia efter 68.

  52. Markus. Det du skriver om kristendomen är DIN syn och en MYCKET modern syn som hade varit helt främmande för alla utom en liten grupp människor, för bara några hundra år sen. Vi har omvärderat vår syn på kristendomen. Våra kristna samhällen har snarare styrts efter moses stränga lagar än kärleksbudet fram till 1900-talet!

    ”Det sistnämnda, krigsförbrytelsedomstolar och människorättstribunaler, ser jag som uttryck för kristna värden.”

    Ja, men de MODERNA och UTVECKLADE kristna och västerländska värderingarna. Ser du vad jag menar med det?

  53. jerlerup,
    självklart ser jag att en utveckling skett. Kristendomen har hyst de här värdena som verkar revolutionärt. Bland annat eftersom vi i väst numer är så moderna och utvecklade så gillar jag väst och har ingen lust att skruva tillbaks tiden, som t ex Schyman vill.

  55. @ jerlerup

    Japp, skäggiga damer är en speciellt vanligt inom islam 😀 Men poängen var mer att just att t.ex. helskäggsodling, kaftaner, arabisktalande och moskéhängande är exempel på ”kulturella inslag” som är mer vanligt i den muslimska världen än på andra ställen och kan, i alla fall till stor del, sägas ha kommit till Sverige med människor därifrån. Därmed inte sagt att alla som kallar sig muslimer ägnar sig åt detta lika lite som alla etniska svenskar äter sill och dricker nubbe dagarna i ända.

  56. jerlerup,
    det är ju möjligt att en modernisering och avbarbarisering av den muslimska världen kommer. Men än så länge verkar det gå trögt. Istället flyr miljoner muslimer till väst. En del för att de föredrar demokrati. Andra för att de vill göra om Väst efter islam som modell. Personligen skulle jag välkomna en demokratisk revolution i Iran, och att man sekulariserar staten.

    Sekularisering verkar rätt så kristet. Det anses ha stöd i Jesus uttalande om pengar att ”ge till kejsaren vad kejsaren tillhör”. Pengar och makt har egentligen inte tillträde till den religiösa sfären (tänk: köpmannen som är likt en kamel som försöker gå genom ett nålsöga”). Intressant.

  57. Exakt. Roger. Men ge ett folk lika rätt och du kan också kräva lika ansvar och därmed faktiskt städa upp bland de värsta avvarterna.

    Markus. Skilj återigen mellan historien och vad som står i bibeln. jag skulle rekommendera dig att studera närmare hur kristendomen tillämpats genom århundradena. Sverige var en teokrati i praktiken fram till ca 1900, trots dessa ord i bibeln!

    Sen har islamska förändrats MYCKET SNABBARE än Sverige ändrades på. Jämför Europas utveckling mot människorätt med de islamska samhällenas!

  58. jerlerup,
    att vi haft prästvälde i Sverige är inget jag förnekar. En makt prästerna förlorat. Det jag försöker här är att ge perspektiv på kristna värden som återfinns i vår kultur, vare sig vi tror på gud eller ej.
    Snabbheten i den muslimska världens förändring låter jag andra bedöma. Än så länge ser jag inget skäl till jubel, snarare avvaktande hållning. Mitt hopp står till att mullorna i iran fråntas makten. Men den stora utmaningen för den muslimska världen är nog bristen på utbildning och mänskliga rättigheter.

  61. @ jerlerup

    Då ställer jag samma fråga till dig: vad är det i den islamiska världen som I DAG är positivt och som vi skall ta till oss i svensk kultur???

    Ja den islamska världen har utvecklats, med den har utvecklats negativt! Från ett världscentrum för bildning, forskning och utveckling till i det närmaste totalt mörker på alla områden. NU är det den som skall lära av andra och inte andra som har något att lära av den (utom möjligtvis som ett avskräckande exempel).

  64. Seriöst, tycker det är så urbota fånigt med stereotypen av muslimen som skäggig man i kaftan och turban.. Seriöst alltså! Visserligen har jag sandaler, inget skägg förutom min lilla ”soul patch” (fast jag dock saknar min lilla skäggsträng jag hade som nog ska odlas ut igen), skjorts och tatuerad. Skulle ni se mig på stan skulle ni inte ens tänka att jag var muslim, kanske radbandet jag har, skulle ni föra tanken till att jag kanske är buddhist, även mina icke-arabiska vänner skulle ni inte känna igen på stan som muslimer heller ^^

    http://sundarii.bilddagboken.se/p/show.html?id=465585877&directlink=1 <- Senaste (bästa) bilden

  65. För det första är det intressant att Jerlerup inte menar det han skriver, men också att han inte klarar av att svara på de frågor som ställs.

    För det andra är det intressant att han försvarar en ideologi/religion som är grundad av en krigshetsare, erövrare och mördare. En man som spred sin ideologi med våld. Under Muhammeds många erövringar dödades det människor i tusental, det brändes, skövlades och våldtogs. Fångar avrättades eller såldes som slavar. Dessutom överföll han karavaner och stal det han behövde. Så Muhammed var även en simpel rövare.

    Det är denna man och den ideologi/religion som Jerlerup vill se som en ”del av svensk kultur”. Det säger mer om Jerlerup som person än vad han själv tycks tro.

  66. ”de mänskliga rättigheterna respekteras mer och mer… Bland annat!”

    Ja, att stena en kvinna till döds i Iran tyder verkligen på det!

  67. Holger, ta läs på lite, sen kan du återkomma. Profeten köpte slavar för att fria dem, när folk ville lämna sina pengar i förvar, lämnades de till Profeten då kallades al-Amin – den trovärdige. Det du säger stämmer inte alls, om vi tar en titt till Koranen:

    TVÅNG skall inte förekomma i trosfrågor. – [2:256]

    Denna vers kom inte när muslimerna var svaga utan tvärt om, denna vers kom när muslimerna redan intagit Makkah, och redan hade makten. Det finns mer jag skulle kunna bevisa för dig, men betvivlar det kommer göra någon nytta. Sådana som dig, spelar ingen roll vad man än sätter fram för dig, så kommer du inte lyssna till det. Du har fast beslutat dig för att muslimer och Guds heliga Profet är onda, punkt slut. Så inget vettigt går in, och bara skit kommer ut.

    Ialf, jag betackar mig härmed från denna diskussion nu då den inte leder mycket längre om Islam. Tack till er som gett mig en givande dialog. Salaam!

  68. Där kom Holger danskes kommentar och som väntat har han samma syn på islam som de islamska fundaentalisterna har. Det säger nog mer om Holger än om islam att han tar ställning för DERAS syn på sin religion!

  69. Om du ser under 30-50 års tid ja. Slaveriet har i stort sett utrotats (förutom på vissa håll, tex Dudan). På 60-talet fanns det kvar i praktiken i tex i Kuweit och Saudiarabien. Fri och rättigheter erkänns mer och mer och yttrandefriheten ökar.

  70. Noor: Nu får du väl ändå ta och ge dig. Den historiska bilden av Muhammed är klar; under en betydande del av sitt liv förde Muhammed krig. Under dessa krig dödades människor i tusental. Det togs fångar som avrättades eller såldes som slavar, om de inte hade turen att släppas fria, vilket också förekom.

    Ett exempel på Muhammeds grymhet inträffade i april månad 627 då han besegrade en grupp judar vid namn Quarish (Quaraizah): 800 tillfångatagna män bands med rep och tvingades fram till en massgrav där samtliga blev halshuggna. Kvinnorna och barnen såldes som slavar. De totalt 1 300 människornas egendomar stals och låg till grund för Muhammeds fortsatta krig. (Källa: Foundations of Islam – the making of a world faith” av Benjamin Walker)

    Jerlerup: På vilket sätt skulle jag ha samma syn på islam som de muslimska fundamentalisterna? Vad jag gör är att ge dig en korrekt bild av Muhammed, grundaren av den ideologi/religion som du vill göra till en ”del av svensk kultur”.

  71. Maestro Holger, mitt absoluta sista svar till dig nu och läsa noga nu:

    I krig dör människor, att han förde krig var ju knappast aggressionskrig, varför skulle vår Profet göra något som Koranen sedan säger emot, Koranen säger klart och Allah hatar aggressorn. Så du menar att Guds älskade och heliga Profet skulle göra något som Allah hatar? Ta och skärp dig en aning va? Ta och läs på lite, bara lite om Islams historia, gärna inte sådan från människor som gör allt för att gräva fram skit som inte stämmer! Hur var det med Profetens farbror, vad sa han till Profeten när de blev angripna av Quraish? Abu Hamza bönfallde Profeten att gå till krig, vilket först förvägrades.. Eller hur var det vid Uhud, när Imam Ali slog av en man som mötte honom i duell, så hans klädnad föll av? Och Profeten frågade varför han inte döda mannen, vad svara han då? En annan gång när i strid, Imam Ali blev spottad i ansiktet och han bad sin angripare att gå från striden för att Imam Ali inte ville döda han i aggression.. ”Jag är Kunskapens stad och Imam Ali är dess port”, Imam Ali blev upplärd av Profeten och var den främsta av muslimer (efter Profeten) och först att konvertera. De judar (som gick samman med Abu Sufiyan) som Profeten slogs emot förrådde eller försökte mörda muslimerna.. känt exempel är slaget vid Khandaq. Då de blev angripna, har muslimen rätt att angripa till all fientlighet upphör, läs på lite:

    http://www.ezsoftech.com/islamic/khandaq.asp

    Profeten visade långt mer ära i strid, än sina fiender, och i krig dör människor. Så nog med din skit nu, seriöst. Gå och läs på lite simpel historia om Islam.. Men dig är jag trött på nu, seriöst. Du försöker hitta en nål i en höstack, fast du själv placerat den där. Du vill och kan inte se något bra i Islam, och vad vi än kommer föra fram till dig kommer du skitnödigt hålla igen dina ögon. Så en sista gång nu, adjö och gå i frid. Jag kommer inte svara mer på dina kommentarer!

  72. Holger. Det är bara du, en drös islamofober och de religiösa extremisterna, som Bin Ladin och grabbarna, och en drös fundamentalister, som delar denna synen på koranen och islam,

  73. Markus ->
    Du måste skämta, de Jesus-citat du nämner har INTE präglat Europas historia. Snarare har de ”kristna värderingarna” varit precis tvärtom under de ca 1700 år som kristendomen varit alenarådande på vår kontinent.
    Dessutom, den självrannsakan du talar om har snarast kommit när vi lyckats komma bort från de ”kristna värderingar” och vi börjat ta avstånd för alla övergrepp så begåtts i ”de kristna värderingarnas ” namn.
    Rent krasst har det sekulära Europarådet under sina 60 år betytt mer för de mänskliga rättigheterna än de ”kristna värderingarna” betytt under 1800 år.
    Så då kan man undra varför det är så viktigt för dig att tala om hur tjusiga och fina de ”kristna värderingarna” varit?
    Svaret till mullan som tycker det är riktigt att stena en kvinna för äktenskapsbrott är inte, ja, vår Gud tycker också att det är en synd och ett brott men vi har slutat att begrava kvinnorna levande för det.
    Svaret till denna mulla är naturligtvis att ”hennes eventuella äktenskapsbrott har du inget att göra med”. Det är en sak mellan henne och hennes partner och om hon tror på en gud är det en sak mellan henne och hennes gud.
    För mig är det egalt om man tror på Gud, Allah eller Det flygande spagettimonstret.. man får också leva efter de regler som dessa figurer anses hittat på. Men man har inte rätt att tvinga på andra det sättet att leva.

  74. Noor: Det finns ingen Gud och Muhammed är inte Guds profet. Muhammed var en helt vanlig människa med ett politiskt mål som insåg vilken sprängkraft tron har över människor, varför han förklädde sitt politiska budskap i ett religiöst. Och Muhammed använde ofta svärdet för att sprida sitt budskap, det kan ingen förneka. Således var Muhammed inte är ett dugg bättre än andra som också använt, eller som fortfarande använder, våldet som en väg för att nå sina mål. Detta oavsett om vi talar om Pol Pot, Saddam Hussein, eller varför inte Adolf Hitler.

    Jerlerup: Jag talar just nu inte om Koranen eller islam. Jag talar om islams grundare, Muhammed, och om de metoder han använde för att nå sina mål. Menar du att historikerna ljuger om Muhammed?

  76. Holger dansk. Det finns många galna saker som gjorts i religioners namn. Och de flesta som levt förr i tiden har gjort i våra ögon väldigt NEGATIVA saker.. Muhammed gjorde både i våra ögon BRA saker och i våra ögon väldigt dåliga saker. Religionen är sån. Problemen uppstår om man tolkar sin religion som de flesta skulle gjort på 600-talet. Om man tolkar religionen för dagens behov, är det en annan sak. Se på vad de flesta (inte alla) kristna gör, trots att Moses var minst sagt galen ibland.

  77. jerlerup: ”Se på vad de flesta (inte alla) kristna gör, trots att Moses var minst sagt galen ibland.”

    Utan att vara bibeltroende: poängen är väl just att man som kristen inte gör som Moses? Det är därför det heter Nya testamentet. NT är liksom en motkod som neutraliserar GT.

  79. Noor,
    ”I krig dör människor, att han förde krig var ju knappast aggressionskrig, varför skulle vår Profet göra något som Koranen sedan säger emot, Koranen säger klart och Allah hatar aggressorn. ”

    Att profeten gör saker mot Koranen och allah tror jag säkert. DEt är inte de mest rationella personer och idéer vi talar om här. Sen framstår det med all tydlighet att Muhammed var en våldsutövare (förutom homofob, antisemit och kvinnofientlig). När han så grymt mördar judarna i exemplet holger drog ovan så följer han säkert koranens bud i ett avseende, men bryter i ett annat, osv.
    Om man ska jämföra med en biblisk kontext motsvarar Muhammed närmast Moses. Moses var också våldsam och intolerant. Det intressanta är att Bibeln har Jesus. Det är så solklart nu när man ser närmare på det. Muhammed och Moses är samma grej. Och det är Moselagen (och underförstått även Muhammeds lag) som Jesus vänder sig mot och neutraliserar med ett 11e bud, genom att stoppa steningen, genom att förlåta bödlarna, genom att hela människor istället för att skära halsen av dem, osv osv osv. Jesus står för en betydligt mer avancerad moraluppfattning, som dessutom ligger närmare vår tid. Som moderna människor kan vi se det rationella i Jesus handlande, men inte i Moses och Muhammed. De är stenålder.

  80. jerlerup,
    jag har inte förnekat att moselagen styrt vår moral och lag i europa. Det vet väl alla att det s k ”kristna” (eller rättare sagt: mosaiska) arvet och moralen är en del av vår kultur, likt vattnet för fisken. Men det jag tycker är intressant att påpeka är att Bibeln uppenbarligen innehåller inte bara ett frö till moralisk utveckling, utan en hel bok som erbjuder de samhällen som bygger på den att ta ett steg vidare: ”förlåt dina fiender”/”den som är utan synd kastar första stenen”/”jag är vägen sanningen och livet”… osv osv. Detta har såklart över tid insetts av kristna, och jesus moral har vunnit insteg. Det blir ju svårt att på sikt omfatta både budet om hämndmoral ”öga för öga” och ”förlåt dem”. Vägen från GT till NT blir därmed ett steg närmare civilisation och modern moral.

  81. Markus läs Koranen, så finns Jesu ”11:e” bud om förlåtelse med.. Som jag gång på gång sagt, ta läs på lite istället. Du har ingen backup för vad du säger, alltså kan jag inte ta dig heller på allvar då.. Vad då dödade judarna så grymt? De gick till angrepp först med en enorm armé utan att först säga till att de skulle angripa och bröt reglerna för krig, inte ens idag ses det som något ”snyggt” att föra krig utan att först deklarera krig mot sin fiende.. Sista gången till dig, läs på lite innan du snackar en massa skit. Din mun osar skit och din okusnakp likaså. Tillbaka till skolbänken pojk!

  82. Noor,
    det du skriver bekräftar precis vad jag försöker få sagt. För det första:

    Noor: ” läs Koranen, så finns Jesu ”11:e” bud om förlåtelse med..”

    Det tror jag säkert, men vad spelar det för roll om religionens skapare profeten själv inte lever upp till det? Har han varit med om att kriga och döda så är han en våldsverkare. Skillnaden jämfört med Bibeln är att det 11e budet där blir grund för en helt ny bok, ett nytt testamente som bryter med det gamla. Genialiskt.

    Noor: ”. Vad då dödade judarna så grymt? De gick till angrepp först med en enorm armé utan att först säga till att de skulle angripa och bröt reglerna för krig, inte ens idag ses det som något ”snyggt” att föra krig utan att först deklarera krig mot sin fiende.. ”

    Ojojoj, Noor. Muhammed (och Moses) hade mycket att lära av Jesus… ”De gick till angrepp först”… Och därför skar Muhammed halsen av dem? Ska vi imponeras av den logiken? Vad skulle Jesus ha sagt? ”Stick ditt svärd i skidan”/”Den som tar till svärd förgörs av svärd”/”Förlåt dem, de vet inte vad de gör”/Vänd andra kinden till” osv osv. En helt ny moral som bryter med Moses och Muhammed. Att den är svår att ta till sig står bortom alla tvivel. MEn det är vägen mot civilisation.

  83. Jag har ett inlägg om gyllene regeln på gång. Det kommer senare idag. Tills dess. Det är faktiskt helt korrekt att de islamska heliga skrifterna har lika mycket som NT och GT om förlåtelse!

    Sen ber jag dig berätta VAD som var omänskligt eller främmande i Muhammeds liv och gärning?

  84. jerlerup,
    jag tror att skillnaden är att Koranen inte har ett nytt testamente där gyllene regeln är central. Och som därmed kan bryta den gamla lagen. Dessutom saknas en grundare och modell som lever efter den lagen.

    Vad som var ”omänskligt eller främmande i Muhammeds liv och gärning”? Frågan är konstig eftersom jag inte uttryckt mig så. Det är som att fråga samma om Moses. Moses och Muhammed var barn av sin tid, krigare och patriarker.

  85. Markus, ju mer du håller på, ju mer framstår du som en lögnare. Hittills har jag inte sett några som helst källförteckningar från din sida, utan vi får dina och Holgers amatörmässiga utlåtanden, som jag sedan motbevisar med både Koran och historiska händelser som faktiskt hos muslimerna är nedtecknade. Det ni tar upp vet tom våra småbarn att det inte stämmer. Således är ni inte bara obildade om Islams historia, ni framstår som skrävlande lögnare. Profeten skar inte halsen av några på det viset du framställer det, det är lögn. Jag har lagt fram från en sida som tar med de historiska händelser som skett i Islams historia som är konsensus bland muslimer. Men tydligen kan du heller inte läsa, lika lite som Holger kan. Det finns ett uttalande av både Imam Ali och Profeten, att de måste agera bättre än ALLA ANDRA MÄNNISKOR för att sätta ett exempel för muslimer såsom icke-muslimer. De begick aldrig anfallskrig, de massmörda aldrig, de stal aldrig. Det bryter mot Koranen samt mot alla tänkbara äkta hadither. De levde enklare än de fattiga. Men vad jag än skriver, kringgår inte bara du det utan Holger likaså. Alltså ignorerar ni vad jag skriver. Så jag kallar dig och Holger lögnare, blinda lögnare som inte kan läsa vad andra skriver. Om du ens hade förmågan till att läsa innantill, skulle du finna mycket i Koranen som är långt mer ”civiliserat” än västvärldens pseudo-civilisation, abort tex. Abort är förbjudet i Islam, mord på oskyldiga barn, civiliserat va? Men Islam säger nej till sådana barbariska handlingar, men det är ok om moderns hälsa kan ta skada. Men inte för att modern inte vill ha barn fast hon haft sex, eller av ekonomiska skäl inte kan ta hand om barnet och väljer att mörda det. Oj vad vänligt att mörda barn, vad tycker din Jesu om sådana humana handlingar? Eller med masslakt av djur? Man kan tycka vad man vill om halal-slakt, men skadas djuret eller stressas djuret får man inte slakta det. Hur ser slakthuset ut? Human my ass!

    Nej du är en lögnare som inte kan läsa, samma med Holger. Tills du kan visa FAKTA på vad du säger, att du faktiskt läst det själv i Koranen, hadither, Nahjul Balagha så gör oss alla en tjänst och stäng din smutsiga lögnaktiga mun!

  86. Noor sa att Muhammed försvarade sig med vapen. Du uttolkar detta som ”därför skar Muhammed halsen av dem”. Det kallas falsk logik.

    Muhammed var inte Jesus, och inte Roger eller Torbjörn heller! Men folk har hållit fram de sidor av hans idéer beroende på vilken människosyn de haft. Och DET är min poäng!

  89. jerlerup,
    att försvara sig med vapen är helt i linje med Moselagen: ”öga för öga, tand för tand”. Om Muhammed skar halsen av judarna vet jag inte, det var holger ovan som beskrev det så. Men det spelar ingen större roll: Muhammed tog till vapen och måste väl ha varit med om att döda fienderna (hur de dödades vet jag som sagt inte, men säger du att ingen mördades då, eller?). Noor själv beskrev detta, helt i linje med vad jag säger om Mose lag: ”Vad då dödade judarna så grymt? De gick till angrepp först med en enorm armé utan att först säga till att de skulle angripa och bröt reglerna för krig,”. Det är en annan moral, det ser ju var och en. När Jesus arresteras av romarna drar en av lärjungarna (Petrus?) sitt svärd. Jesus befaller honom att ”stick ditt svärd i skidan, den som tar till svärd” osv. Han spikas upp på korset och förlåter sina mördare. Det är en annan logik, en annan moral. Och dess syfte är att bryta den gamla moselagen.

  90. Religioner :Är ceremonier och vackert är det, men ingenting annat. Se ut i vår vintergata och försök ta till er denna form av storhet. Denna form av verklighet finns synbart närvarande men likväl otagbar. Bibeln och koranen m.fl. är enbart styrmedel för de styrande. Körskolans teoribok för vägverket är mer realistisk än era religösa fantasier.

  91. Markus! ALLT i finns i alla religioner. Det som är i NT finns i viss form i GT också. Och det finns HELT KLART inom islam!

    Leif! Gud eller inte gud så handlar religion om människosyn och livsåskådning och en sån diskussion är alltid värd att ta. För övrigt vet jag astronomiskt intresserade ateister som har så hårda hjärtan att allt de rör vid blir som till sten!

    Det viktiga är inte tro eller ateism utan vad som finns i folks hjärtan!

  92. jerlerup: ”ALLT i finns i alla religioner.”

    Ja så kan man (lite förenklat) se det. Men det känns inte som om det var det som diskuterades. Att ”ALLT” finns på ett eller annat sätt betyder ju inte att alla religioner är samma sak, eller att de i praktiken fungerar på samma sätt. Jag skulle rentav vilja påstå att vid närmare betraktelse finner vi avsevärda skillnader. Muhammed och Jesus, t ex, är väldigt olika som personer. Muhammed och Moses, däremot, tycks mer lika varandra. Till exempel. Ibland är skillnaderna intressanta.

  93. Jerlerup: Islams grundare heter Muhammed. Hans liv ovh gärning ligger till grund för Islam. Om nu Muhammed var en krigare, mördare och rövare, så får det naturligtvis en oerhört stor roll för ideologin/religionen islam och dess framväxt och budskap. I andra vågskålen ligger kristendomens grudnare Jesus, som förespråkade ett motsatt budskap, ett kärleksbudskap, vilket också märktes på hans liv och gärning. Detta gör att kristendomen som religion i stora delar är motsatt islam. En muslim som använder våld som metod finner stöd för detta hos islams grundare Muhammed eftersom han själv var en krigare, mördare och rövare. En kristen som gör detsamma finner däremot inget som helst stöd för detta, eftersom hela Jesus budskap, kort och gott, var ett kärleksbudskap.

    Jag tycker fortfarande att det är intressant att du försvarar en ideologi/religion grundad av en krigare, mördare och rövare. Jag hade varit lika kritisk om du hade försvarat en religion grundad av t ex Saddam Hussein. Jag är övertygad om att Hussein också gjorde bra saker, att även han var kapabel till kärlek och att även han framförde bra saker. Men det går samtidigt inte att komma ifrån att han var en förtryckande diktator, krigshetsare och mördare.

    Noor: Det märks att du är en fanatiker. Att Muhammed startade krig, avrättade fångar, sålde slavar och låg i bakhåll för karavaner för att stjäla det han behövde, är historiskt belagt. Jag har aldrig sagt att Muhammed enbart gjorde eller sade dåliga saker, men hans mörka sida går inte att bortse ifrån.

    Jag kan bara säga att det är tur att vi lever i en demokrati med fri forskning så att alla fanatikers lögner kan avslöjas; oavsett om de kallar sig muslimer, kommunister eller nazister. Vi ska vara stolta över vårt sekulära, demokratiska och jämställda samhälle.

  94. jerlerup: ”Noor sa att Muhammed försvarade sig med vapen. Du uttolkar detta som ”därför skar Muhammed halsen av dem”. Det kallas falsk logik.”

    Hur menar du? Faktum var ju att Muhammed beordrade halshuggning av den besegrade judiska stammen Banu Qurayza – förutom kvinnor och barn som blev slavar. Det är Moses-takter över det, utan tvekan.

    —————–
    The Qur’an discusses this battle in verses Qur’an 33:9-33:27. During the battle, the Jewish tribe of Banu Qurayza, located at the south of Medina, had entered into negotiations with Meccan forces to revolt against Muhammad. Although they were swayed by suggestions that Muhammad was sure to be overwhelmed, they desired reassurance in case the confederacy was unable to destroy him. No agreement was reached after the prolonged negotiations, in part due to sabotage attempts by Muhammad’s scouts. After the coalition’s retreat, the Muslims accused the Banu Qurayza of treachery and besieged them in their forts for 25 days. The Banu Qurayza eventually surrendered and all the men, apart from a few who converted to Islam, were beheaded, while the women and children were enslaved.

  96. Kan bara konstantera att vare sig jerlerup eller Noor har kunnat lämna ett enda exempel på vad den islamiska världen har att tillföra svensk kultur I DAG. Det finns tydligen inte ett enda rationellt skäl till varför islam skall bli en del av svensk kultur …

  99. Jag har gett många svar. Lika många som på frågan vad den kristna världen har att tillföra svensk kultur IDAG! Jag kan ge massor av skrämmande berättelser om kristendomen så kan vi tävla i att kasta skit och sprätta dynga. Jag gillar inte dyngsprättande!

    Holger, jag fäktas inte mot försvarslösa!

  100. Jag kan således konstatera att du Jerlerup vill att en ideologi/religion som grundats av en härförare, mördare och rövare ska bli en del av svensk kultur.

    Skrämmande!

  101. En fråga som jag saxxar från en annan muslimsk blogg nu, Tuaregerna. Hur blir det med dem männen som bär skydd för att täcka sitt ansikte. Ska burka förbudet då innefatta dem med?

  102. Tuaregernas skydd har inte varit en direkt del av könsförtryck, inte vanlig huvudduk hos kvinnor heller. I och för sig har teologer inom islam hävdat att Gud vill att man bär huvudduk, men huvudduken som sådan har faktiskt ett berättigande i ett ökenklimat. För att skydda håret och ansiktet mot sand. Både män och kvinnor har traditionellt sett burit detta i ökenklimat.

    Men burkan är nåt helt annat. Burka har med ÄGANDE av kvinna och DÖLJANDE av kvinna att göra! Det finns NOLL praktisk användning av heltäckande slöja som även döljer ansiktet. Det finns bara ett pseudoreligiöst intresse av att behålla burkan.

  103. De män som vill täcka ansiktet då, som vill ha sin kultur levande här då? Kommer burka-förbudet då drabba dem? Och varför är det då inte förtryck för mannen då att bära täckt ansikte, men för en kvinna är det så?

    Nej jag är inte idiot, jag tar det bara till absurdum..

  104. Inga män täcker ansiktet, vad jag vet. Mer än vänsterextremister och högerextremister å demonstrationer. Men om man kikar på ideologin bakom burkan är det BARA att förtrycka kvinnan!

  105. Män som med hänvisning till sin ”kultur” vill gå omkring med täckta ansikten kommer att omfattas av ett maskeringsförbud.
    I ett öppet demokratiskt samhälle ska medborgarna visa sina ansikten och inte dölja sig bakom ett skynke eller svart tält. Sen har vi alla praktiska skäl: jag vill inte bli bemött av maskerade poliser och läkare, jag vill kunna se ansiktet på min lärare, läraren ska kunna se ansiktet på sina elever, jag vill kunna veta vem jag talar med, demonstranter ska kunna stå för sina åsikter i en demokrati och inte gömma sig bakom rånarluvor och kasta sten på ordningsmakten. Vi vet också att kriminella använt burkor (förutom maskering öht). Jag har t o m ett minne av självmordsbombare som tog sig in (i en moské) klädda i burkor. Maskerade poliser och medborgare hör till det stängda fascistiska samhället.

    Det finns också vetenskapliga argument. Sedan länge har psykologer och sociologer genom experiment visat att maskeringar avhumaniserar. Det är lättare att begå brott och utöva våld när man är maskerad. Och om offren är maskerade.

  106. Jag själv stödjer inte burka/niqab, men de som verkligen VILL ha den, skall få bära den. Jag tänkte mer på de folkslag där faktiskt män täcker ansiktet, min poäng är att belysa det faktum att ingen lagstiftare fått för sig att inskränka Tuaregers klädsel, utan bara specifikt den muslimska kvinnans och detta bevisar att lagen egentligen åsyftar till att vara en maktdemonstration gentemot muslimer. (Även s.k ”sekulära” muslimer har ju upprörts av lagen i Frankrike). Dessutom så vill inte muslimer att man skall påbjuda alla kvinnor att bära niqab/burka (eller ens hijab) utan att man skall kunna ha rätten att göra det om man så vill. Ett förbud mot burka/niqab är en inskränkning att den i väst högst värderade individuella friheten. Ingen demokrat kan finna några argument för den utan att samtidigt beslås med hyckleri.

  107. Det handlar om att samhället lär sig dra gränser. För vissa gränser måste dras. Mot extrem nationalism och invandrarfientlighet och extrem islamofobi men också mot hets mot kvinnor.

    Poängen är att det knappast går att driva en effektiv kampanj MOT hets mot folkgrupper utan att samhället konsekvent driver samma politik gentemot alla.

    Men som jag så ofta sagt. Anvar och rättigheter måste följas hand i hand. Därför kan BARA ett burka förbud lyckas om samhället erkänner muslimers rätt att behandlöas likvärdigt med exempelvis kristna. Förbud mot moskénbyggen OCH förbud mot burka samtidigt vore en katastrof!

  108. Och som sagt… Jag pratar inte om hijab nu. Den bör bara vara tillåten överallt. jag pratar inte ens om de tält till kläder en del invandrare har och som tex förhindrar småtjejer att klättra i träd, det bör vara tillåtet också. (Prinsesskläder är ju tillåtna!)

    Jag pratar om vandrande tält med springa för ögonen vars syfte i Sverige bara är ett: att dölja kvinnan! Alltså burka!

  109. Noor: ”Ingen demokrat kan finna några argument för den utan att samtidigt beslås med hyckleri.”

    Jo, se mina argument ovan. Det handlar om att utfärda allmänt maskeringsförbud. Burkor men även rånarluvor ingår i det. Flera länder har den typen av förbud, det är riktat mot extremister och kriminella. Om man ändå kräver att gå runt maskerad kanske man borde fundera över om man lever på rätt plats? Om man känner sig kränkt av kulturen i ett land ska man självklart inte behöva stanna där. Det vore ju både korkat och inhumant.

  110. Hehe och nu börjar vi komma till punkten ”duger det inte stick till ett annat/ditt land”.. Jag är svensk, min fru är svensk, vi säger att min fru väljer att konvertera till Islam och vill ha burka då? Vart ska vi flytta? Eller får min fru inte då längre gå ut? Vart går nästa gräns med kläder som förtrycker kvinnor? Jag tycker string och korta kjolar är förtryck mot kvinnor, där de måste klä sig på ett visst vis för att det ska vara ok och de ska locka män, vad är det för ”kultur”. Den sexuella revolutionen ledde från ett fångläger till ett annat, bara att kvinnan blev mer som en sexdocka och klädde av sig..

    Detta är nu en liten tankelek bara, då jag varken stödjer burka/niqab, ser inte att det ska vara en del av Isla då det aldrig varit det (vad ni andra nu tycker om den saken) samt är min fru inte muslim.

  111. Noor, i ditt exempel borde hon kanske fråga sig själv vad som gör att hon vill dölja ansiktet för sina medmänniskor. Men som lagstiftare skulle jag informera henne om att det råder maskeringsförbud i Sverige. Och ge argumenten för det. Är hon någorlunda rationell förstår hon. Men det kommer alltid att finnas de som vill dölja ansiktet, det går inte att få bort helt, precis som att det finns blottare och fridstörare. Men det kan vara bra att hindra en hel sån kultur att slå rot. Det gör man ju även i vissa muslimska länder, kanske frun borde kolla hur de resonerar, till exempel.

  112. En till sak: det där med ”stick till ett annat land” menar jag allvar med. Jag är född och uppväxt i Sverige. Om jag flydde till Iran skulle jag inte börja provocera med krav om ”anpassning till svenska normer”, klä ut mig till korsriddare och anklaga iranerna för ”Svensk-fobi” när de inte anpassar sig. Och: om jag som svensk tycker svensk kultur är kränkande och i vägen för min identitet och livsstil, då skulle jag flytta. Kanske till USA, Israel, Indien eller Kina.

  113. Så de som inte passar inte måste då bort då? Så det är sunda normer man sätter ut? Så om jag samlar tillräckligt med folk, och blir till en majoritet som inte gillar din keps, så kommer du verkligen flytta? Bullshit! Endast den som sitter med makten kan slänga med orden som den vill, inte förs denne själv blivit utsatt för övergrepp och diskriminering kommer denna gråta och tycka synd om sig själva. Lite som du gör nu faktiskt. Vad för skit sekularisering eller liberal bullshit, där folk ska flytta om de inte passar in? Tycker du det är humant, när det gnatats om humana straff osv här innan? Börjar lukta hyckleri nu tycker jag. Nej jag tycker att den som vill bära burka tex ska få göra det, punkt.

  114. Noor: ”Endast den som sitter med makten kan slänga med orden som den vill, inte förs denne själv blivit utsatt för övergrepp och diskriminering kommer denna gråta och tycka synd om sig själva.”

    Det resonemanget borde du tillämpa på de patriarker som vill tvinga fruar och döttrar att leva dolda bakom svart tält.

  115. Noor: ”Så de som inte passar inte måste då bort då? ”

    Sånt brukar reglera sig självt. Jag säger vad jag skulle göra: om jag utvandrade till Iran skulle jag inte yra om ”muslimsk bullshit-kultur”, kräva anpassning till svenska normer, reta mig på persisk kultur och anklaga perserna för ”svensk-fobi” så fort allt inte går min väg. Och om jag som född i Sverige känner mig kränkt och begränsad av svensk kultur skulle jag flytta, kanske till Indien, USA eller Kina.

  116. JA för det är ju muslimsk praxis att tvinga sina fruar och barn till saker 😉

    ..jag tvingar mina barn dagligen att lära sig bli självmordsbombare, slår min fru och i timmar har tvångsläsning ur Koranen ^^

  117. Noor: ”JA för det är ju muslimsk praxis att tvinga sina fruar och barn till saker”

    Inte nödvändigtvis. Men det förekommer. Det är en anledning till svängningen i debatten i Frankrike.

    Noor: ”jag tvingar mina barn dagligen att lära sig bli självmordsbombare”

    Det finns platser där barn indoktrineras till att bli självmordsbombare. Kanske ska vi som sanna liberaler låta dem välja den livsstilen? Kanske Gudrun kan skriva en debattartikel som kräver ”fler självmordsbombare” till Sverige?

  119. Noor: ”Men seriöst, hur får man ihop självmordsbombare med Islam, där självmord är haraam? Ja dem följer väl Islam antar jag?”

    Det ska du inte fråga mig om. Fråga de imamer som uppmuntrar till självmordsbombning. Och de som betalar föräldrarna till barn som blivit självmordsbombare.

  121. Noor: ”Mao erkänner du att de lär ut något som går emot Islam, som Islam förbjuder”

    Det enda jag som utomstående kan konstatera är att såväl Hamas, Al qaida, Muslimska Brödraskapet, Khamenei & Ahmadinejad, Tariq Ramadan, Irshad Manji, Muhammed Omar och Jan Hjärpe betraktar sig själva som muslimer av den rätta sorten (en del anser sig ha så rätt att de mördar andra muslimer som de anser ha mindre rätt). Jag kan givetvis inte bedöma om de går emot Islam. De gör alla sin tolkning, så är det med alla religioner. Men jag föredrar alltid icke-fundamentalister.

  123. Jerlerup: Visst gör Jehovas Vittnen det. Men den lilla och krympande sekten Jehovas Vittnen utgör knappast något hot mot det sekulära och demokratiska Sverige.

    Det är däremot inte några små sekter inom islam som företräder en antidemokratisk och våldsförespråkande linje. Det är tongivande och centrala organisationer i den muslimska världen. Det är en avgörande skillnad.

  125. De flesta religiösa tror sig sitta inne med Sanningen, medan alla andra har fel. Det är därför man inte ska låta religiösa styra samhället.

  126. Noor: Problemet är då att det inte rör sig om några små grupper som i så fall ”bryter mot koranen” utan mycket tongivande organisationer och stater, vilket naturligtvis gör frågan mycket komplex – och farlig. Jag hävdar att islamismen är ett hot mot hela den sekulära och demokratiska världen. Om det nu är så att dessa grupper och stater som utgör detta hot skulle visa sig bryta mot koranen, som du säger, är det enligt mig egalt. För hotet mot det sekulära och demokratiska kvarstår.

  127. Jag ser alla former av hot mot den fria viljan vidrig Holger, sen vad vi kallar det skiter jag i. Men allt bryts ned till en punkt, det individuella valet och jag väljer kärlekens väg.

  129. Noor: Det är alldeles utmärkt att du vill välja kärlekens väg. Jag kan dock bara säga att du gått ordentligt vilse om du på fullt allvar tror att kärlekens väg finns inom islam. Samtidigt kan jag inte göra annat än att önska dig lycka till, för det lär du behöva.

  130. Ta en titt till Rumi och sufismen och säg det igen. Men tack.

    ..hur kommer det sig om jag inte funnit kärlekens väg att alla i min omgivning ser mig lugnare, mer harmonisk osv om jag inte funnit rätt? Men är det subjektivt likaså, den enes död är den andras bröd, och där du inte kan finna Ljus, har jag funnit dess Källa. Och skulle det visa sig att jag gått fel är det ju inte svårare än att lämna min väg, eller hur?

  131. Noor: Precis, vi lever i en demokrati, till skillnad från dem som lever i den muslimska världen, och du har rätt att tro på precis vad du vill.

  132. Absolut. Dock i mystikens synpunkt skulle även de i muslimska länder få tro vad de vill, jag är en romantiker och ser (min subjektiva syn) att Islam från första början var en mystiks rörelse som sedan stagnera till en institution.. Inom sufismen brukar man säga:

    ”..innan Islam var sufismen en sanning utan form, nu är det är form utan sanning”.

    Som man självfallet kan tolka bäst man vill. Misstro mig inte nu, men jag skulle gärna vilja se västvärldens ideal genomsyra de strikta religiösa länderna, för det skall vara ett frivilligt val att närma sig Gud, annars är det helt värdelöst. Och många av mina ”hjältar” inom mystiken har fått utstå död och pina under de som inte kunnat se längre än sin egen näsa. Jag ser Sanningen i gnosticismen, qabalan, sufismen, såsom schamanismen.. Men ju mer inskränkt en människa är, blir hennes vision så. Gräver du ned en burk i backen kommer inget Ljus in och inget mörker ut!

  134. Jerlerup: Naturligtvis ska man inte döma människor på förhand. Där är vi överens. Och jag kan meddela att jag inte dömer muslimer på förhand. Däremot dömer jag ut islam. Det är skillnad.

    Jag skulle vilja återknyta till den ursprungliga diskussionen, den om härföraren, rövaren och slavhandlaren Muhammed, vilket bland annat fick Noor att häva ur sig anklagelser om lögner och annat trams.

    I boken ”Vår världs historia” av Åke Holmberg, kurslitteratur vid Lunds universitet, står bland annat att läsa om islams utbredning som en ”ideologisk-militär världserövring” endast jämförbar med ”kommunismens erövring”.

    I boken ”Bonniers Världshistoria” av Sven Skovmand, står det t ex att läsa om vad som hände när Muhammed och hans anhängare flyttade till Medina: ”många av judarna måste slutligen lämna Medina, och de flesta av dem som blev kvar blev antingen dödade eller sålda som slavar”. Vidare står att läsa om när Muhammed slog ”in på brottets bana, och offren var de rikt lastade karavaner som kom från hans fiender i Mekka.”

    En annan bok som också är kurslitteratur vid Lunds universitet är ”De arabiska folkens historia” av Albert Hourani. I boken kan man läsa om hur Muhammed och hans anhängare med vapenmakt tog kontroll över handelsvägar och att de ansåg det vara viktigt att med vapen ”slåss för det som var rätt.” Även i denna bok kan man läsa om Medina och hur ”några av de judiska klanerna [blev] fördrivna och andra dödades.” Muhammeds sista besök i Mecka år 432 och hans tal där lyfts också fram, vilket var den ”slutliga formuleringen av hans budskap”, t ex att ”muslimer ska kämpa mot alla tills de säger: ’Det finns igen gud utom Gud.”

    Eftersom jag vägrar gå med på att säga ovanstående menar således Muhammed, och alla dem som anser att man ska följa Muhammed till punkt och pricka (och de är många), att t ex jag ska bekämpas.

    I boken ”Religions of the world” (third edition), även den kurslitteratur vid Lunds universitet, kan man t ex läsa att Muhammed hävdade att det var Gud som gav honom tillåtelse att ”fight his enemies” och att han år 623 ”began a series of raids against Meccan caravans” och att denna strategi ledde till ”the first major clash between the Muslims and the army of the Meccan Quarysh”. Vad gäller den judiska folkgruppen i Medina kan man läsa hur Muhammed ”destroyed” and expelled” dessa.

    Detta är bara några få helt vanliga böcker som ger en samstämmig bild av Muhammed och islam. Det finns en mängd annan litteratur i ämnet, inte minst böcker som ger en betydligt mer djupgående bild av personen Muhammed, där det mer ingående beskrivs om hur fångar t ex avrättades eller såldes som slavar.

    Oavsett vilket är bilden av Muhammed i dag klar; att förneka att Muhammed var en härförare, mördare, slavhandlare och rövare är som att förneka att jorden är rund eller att jorden kretsar kring solen.

    Detta innebär, än en gång, att den muslims som menar att det är rätt att döda i islams namn också kommer att finna stöd för detta i islams grund, nämligen dess grundare Muhammed.

  135. Du drar ändå islam över en kam. Nu orkar inte jag älta det mer, men precis som man kan tolka kristendomen annorlunda och inte behöver följa de galnare delarna av NT eller GT behöver man inte göra så som muslim heller.

    *suck!*

  136. Finns många som bevisat motsatsen i universitet i USA om det du skrev ovanstående.. Sedan levde Profeten (SAW) inte år 432, han var ens inte född ^^

    Men det du skrev bryter mot Koranen och därav lögn för mig. Då det går emot Koranen, och Profeten (SAW) gick aldrig emot Koranen.

  137. Och nu följer jag faktiskt Jerlups linje här, nu har jag visat om och om igen på annat, men då ingen verkar läsa vad jag skriver eller att andra kan testa att läsa Koranen, där det Holger skrev är ren lögn, lägger jag ned likaså 🙂

  138. Noor: År 632 ska det vara naturligtvis, samma år som han dog. Och vad då andra som har bevisat motsatsen; du menar att han inte förde krig, att han inte dödade, att han inte överföll karavaner, att han inte (dock inte alltid) dödade fångar eller sålde slavar? Ge mig en trovärdig bok som tar upp detta ämne, så ska jag läsa den med stort intresse. Det lovar jag. För jag kan garantera att jag är ute efter en så sann bild av Muhammed som möjligt. Inte minst för att jag tycker att han var en intressant person. Naturligtvis är det en lögn för att det bryter mot koranen. Naturligtvis, för den är ju sann rakt igenom. Ber om ursäkt, tänkte inte på detta.

    Jerlerup: Jag förstår att du suckar, det är inte så lätt när jag så tydligt bevisar vad jag påstår.

    Men även om jag dömer ut islam som ideologi/religion, är det naturligvis så att det finns olika riktningar inom islam, där några är bättre än andra. Om sufismen, som Noor talar om, hade varit tongivande, hade det hela varit mycket enklare. Men nu är det inte så.

  139. Du har bevisat noll Holger: Du har bara bevisat att det finns folk som är fundamentalister och att dessa fundamentalister har en tradition av uttolkning av koranen och att det finns citat som de kan använda inom islams heliga skrifter.

  140. Jerlerup: Du menar alltså att jag har bevisat att Muhammed var en härförare, mördare, slavhandlare och rövare. Bra, det var hela tiden mitt syfte. Tack!

  142. En god muslim ska minst få en människa att konvetera till islam.
    Mörkret flyttar sakta fram sina poster i Europa.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

Gravatar
WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. ( Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. ( Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. ( Logga ut /  Ändra )

Avbryt

Ansluter till %s