Religiös megalomani och anti-megalomani

Skepchick har ett blogginlägg som har diskuterats en del på twitter: Den religiöses Megalomani. Det handlar om frågan om  tron på skaparens personliga intresse i var individ är självupptagenhet hos individerna eller inte. Dvs om en person som ser sig som personlig utvald av Gud har egoproblem eller inte.

Blogginlägget som Scepchick skrivit i sig handlar om något som jag anser ÄR ett problem inom religionerna, onekligen, nämligen synen en del religiösa har på sig själv som en del av en UTVALD ELIT.

Jag kollade på Survivor, den amerikanska versionen av Expedition Robinson, häromdagen och rullade nästan ögonen ur huvudet.

En av deltagarna var superkristen och tjatade hela tiden om att han ville bli mer som Jesus för varje dag. Han röstades ut nästan direkt (pga att han sågs som ett hot, inte för att han var irriterande konstigt nog) och fick bo ensam på en ö ett tag. Första utröstningen efter att han kommit tillbaka blev han utskickad igen. Då säger han ungefär: – Gud hade tydligen andra planer än mig, men jag får lita på honom. Han gör det som är bäst för mig.

Är det bara jag som finner det här sjukt provocerande? Okej att religiösa kan finna tröst i att tänka på gud, det kan jag ändå förstå. Men att på fullaste allvar tro att en övernaturlig makt skulle lägga sig i huruvida du, som en del i en lek, bor på ö ett eller ö två, det är megalomani.

Detta är inte ett ovanligt sett att se på sig själv och sin gud.

Ironiskt nog brukar denna syn på att man själv är utvald (The Elect) kombineras med en syn på Gud som en avundsjuk, VREDGAD, ARG, fördomsfull, hatisk, hemsk och bigot varelse. (De sju dödssynderna personifierad, typ…) Speciellt amerikansk kristendom är infekterad av denna sorts tro och därmed vidhängande förakt mot de som inte ”tror rätt”, dvs som de själva.

Denna syn på religiösa som en elit, ÄR ett problem. Jag håller helt med skribenten.

So far so good, men sen gör Skepchick det klassiska misstaget att skriva att ALL Gudstro är ett problem. Dvs hon tycks mena att åsikten att Gud ser den individuella människan som värdefull (och bryr sig om alla människor) är ett exempel på denna megalomani. Som hon skriver på twitter menar hon att ALLA religiösa har detta problem med megalomani och har ”ego-problem”. Detta synsätt kontrasterar hon med ”grejen med att känna sig liten, obetydlig, försumbar”. Som om alternativet till synsättet att man är värdefull är att man måste se sig som försumbar.

Skepchick skriver:

Jag tänker mig att det beror på hur stor man gör sin värld. Jag är förstås viktig för min familj och mina vänner, men är jag viktig i Stockholm? Nej. I Sverige? Verkligen inte. I Europa? Eh, nej. I världen? Pfff! I universum? *svindel*.

En variant av Jante kanske? Att man ska inte tro att man betyder något eller att nån bryr sig om en? Jag skulle vilja citera jantelagen (källa wikipedia):

  1. Du skall inte tro att du är något.
  2. Du skall inte tro att du är lika god som vi.
  3. Du skall inte tro att du är klokare än vi.
  4. Du skall inte inbilla dig att du är bättre än vi.
  5. Du skall inte tro att du vet mer än vi.
  6. Du skall inte tro att du är förmer än vi.
  7. Du skall inte tro att du duger till något.
  8. Du skall inte skratta åt oss.
  9. Du skall inte tro att någon bryr sig om dig.
  10. Du skall inte tro att du kan lära oss något.

(Skepchick svarar på twitter att det hon menar inte alls har med jantelagen att göra. Det är bra. Men jag behåller min reflektion kring dessa saker eftersom det är så prominent i hennes text att människan är obetydlig. Och jag VET att ganska många ateister jag mött vill bekämpa religiös megalomani genom jante.)

Nedgradera människovärdet

Mycket galenskap har skett i religionens namn, liksom i politikens namn.

Oftast har religion handlat om att få folk att marschera i raka led, lyda och göra som alla andra. Folk ska knipa med benen och undvika sex på ”fel” sätt och folk ska slå knut på hjärnan och undvika att tänka på ”fel” sätt, och hjärtat ska givetvis inte heller få lov att KÄNNA på ”fel” sätt.

Det paradoxala är att detta ofta gjorts genom att använda den personliga guden som lockbete.

Man har sagt till folk att OM de lyder Gud, den stränga fadern, och om de lyder överheten i samhället, som är Guds egenhändigt handplockade uttolkare, får de en plats i samhället, och de får belöningar i livet efter döden. Men bara OM de gör det. Om de inte lyder blir de utstötta i livet och hamnar i helvetet efter döden.

OM de lyder blir de Guds utvalda barn och kan ses som en värdefull och sedd liten kugge i den religiösa och samhälleliga gemenskapen.

Så var det i Sverige under lång tid. Värst var det nog under Karl XI och Karl XII och enväldet då människor trycktes ner i skorna genom detta koncept om Gud som den tyranniska husfadern som styr över de utvalda lydiga barnen.

Uppgradera människovärdet

"Augustus, Guds son (Divi F.)"

Enväldets öppna, och mer dolda motståndare (bland de dolda kan man kolla på Andreas Rydelius och Christoffer Polhem tex) pratade mycket om en gudssyn där kungen och den enskilda människan var lika mycket värda, och betonade förnuftet. Detta är ingen slump.

Det finns ett annat sätt att se på begreppet om att vara utvald av gud, en där man stöder sig på bibelns ord om att alla människor (män och kvinnor) hade potentialen att vara guds söner, guds barn, inom sig.

Jag ska beskriva detta med mina egna ord och tankar först…

Detta var en REVOLUTIONÄR tanke i början. Ca år noll fanns det bara EN med titeln guds barn i romarriket, det var kejsaren. kejsarna kunde inte vara gudar. Istället proklamerade de att de var barn till ADOPTERADE gudar, alltså Guds barn. Det började Augustus (Octavianus) 42 f.kr fick Julius Caesar förklarad vara Gud. Detta gjorde att han lite senare kunde ta titeln Divi filius, Guds son. Tiberius som efterträdde Augustus kallade sig också Divi filius, Guds son efter att Augustus gudomligförklarats.

Så gjorde alla kejsarna ganska länge. Personligen anser jag att man måste komma ihåg detta när man tolkar en berömd scen i bibeln när Jesus höll ett romerskt mynt med kejsarens bild på och sa, ”Ge åt gud vad Gud tillhör och kejsaren vad som tillkommer honom”… För vad stod det på myntet: ”Tiberius Guds son” eller ”Tiberius Guden Augustus son”.  (Den med Augustus och Tiberius samtida litteraturen i Rom var FULL av referenser till gudarnas son som hade fötts på jorden… Läs Aeneiden av Vergilius t.ex.)

Nu har väl inte de flesta religiösa uttolkare tolkat begreppet ”guds son” lika revolutionärt och antidogmatiskt som jag, det vet jag. 🙂  Men många har sett att Jesus själv jämställde överheten med slavar, prostituerade, fattiga och sjuka och har gjort en sak av det. För om det är så, så har överheten, kungar och biskopar, samma värde inför Gud som den fattiga, och den fattiga och sjuka samma värde inför Gud som en kung!

Intressant nog hänger pratar ofta de som skriver om detta om att ALLA människor har denna potential. Det är inget man får om man är en del av en elit, det är något ALLA föds med.

Tamburmajorinstinkten, eller hur man får kossor att röra på sig

Alltså finns det två synsätt på det här med att vara utvald. Det ena att man är utvald så länge man följer Gud och hans uttolkare slaviskt. Man föds inte som utvald, man BLIR det då man tas upp i gemenskapen. I denne gemenskap finns en ELIT av ledare som är mer utvalda än alla andra, de är gudarnas uttolkare.

Enligt det andra synsättet är ALLA människor utvalda sen födseln och alla lika värda.

Givetvis finns det gråskalor.

Om man kikar på teologisk debatt, och på religiös litteratur genom århundradena kan man se de två synsätten. Det är ingen slump, anser jag, att de religiösa som försökte stoppa slaveriet för 160 år sen OFTA betonade ALLA människors lika värde (”every man is a king”) oavsett rang. Att slavägarna i sin litteratur skriver mycket om en dömande gud som delar in mänskligheten i olika eliter och grupper som styr och ska bli styrda, att inte alla har samma värde irl, är inte en slump heller. Slavägarreligiositet är så mycket jantelag att man kräks.

Det fascinerande är att många religiösa tagit en strid mot slavägarreligiositeten genom århundradena.

Jag har inspirerats mycket av motstråndet mot slaveriet. Men man kan kika på motståndarna till nazismen också.

Den danske motståndsmannen Kaj Muncks predikningar är bra. Mitt under brinnande krig vågade han gå emot nazismen. Han sa att anledningen till att nazismen kunnat vinna terräng var att folk trott att tro, och religiositet, har något med att läsa heliga skrifter, gå på gudstjänster och be böner att göra. Tro har inte ett skvatt med detta att göra, sa han. Det är mer gudstro hos en ateist som är medlem i motståndsrörelsen mot nazismen än i tusen troende som ber tusen böner. Nazismen kunde komma till makten eftersom folk inte brydde sig om sin nästa, som han sa.

Idén om att man var speciellt utvald som kristen förkastade han direkt. ”De tror de är en elit som sitter här i trygghet och ber sina böner i ro medan världen brinner och miljoner människor lider”…

Martin Luther King har mycket av detta också. I sin predikan om Tamburmajorinstinkten  dammar han golvet med folk som pratar om hur ”utvalda” de är, ungefär som den där dokusåpa kändisen. Läs den, den säger allt om hur King såg på den sortens religiositet. Ändå betonade han mycket att människorna, ALLA människor, var älskade och utvalda. Men på ett annat sätt. Han försökte få ett folk som blivit nedtryckta i stövlarna under århundradena att se på sig själva på ett annat sätt: att var människa var lika mycket värd som en president eller en kung.

King kallade det tamburmajorinstinkten. Att vilja vara den som är ”mest sedd” som går främst, som är mest älskad av Gud så att Gud skulle detaljstyra allt han eller hon gjorde. Han ogillade denna instinkt mycket. Han kallade det en hjordinstinkt och liknande det med ledarkossor med bjällror som leder korna när de går mot slakt. De som ÄR som dessa ledarkossor och de som okritiskt FÖLJER dessa ledarkossor kritiserade han mycket.

The other day I was saying, I always try to do a little converting when I’m in jail. And when we were in jail in Birmingham the other day, the white wardens and all enjoyed coming around the cell to talk about the race problem. And they were showing us where we were so wrong demonstrating. And they were showing us where segregation was so right. And they were showing us where intermarriage was so wrong. So I would get to preaching, and we would get to talking—calmly, because they wanted to talk about it. And then we got down one day to the point—that was the second or third day—to talk about where they lived, and how much they were earning. And when those brothers told me what they were earning, I said, ”Now, you know what? You ought to be marching with us. [laughter] You’re just as poor as Negroes.” And I said, ”You are put in the position of supporting your oppressor, because through prejudice and blindness, you fail to see that the same forces that oppress Negroes in American society oppress poor white people. (Yes) And all you are living on is the satisfaction of your skin being white, and the drum major instinct of thinking that you are somebody big because you are white. And you’re so poor you can’t send your children to school. You ought to be out here marching with every one of us every time we have a march.”

Now that’s a fact. That the poor white has been put into this position, where through blindness and prejudice, (Make it plain) he is forced to support his oppressors. And the only thing he has going for him is the false feeling that he’s superior because his skin is white—and can’t hardly eat and make his ends meet week in and week out. (Amen)

But this is why we are drifting. And we are drifting there because nations are caught up with the drum major instinct. ”I must be first.” ”I must be supreme.” ”Our nation must rule the world.” (Preach it) And I am sad to say that the nation in which we live is the supreme culprit. And I’m going to continue to say it to America, because I love this country too much to see the drift that it has taken.

Liberalism

Grunden för min liberalism är nog mycket den syn jag har på människan som värdefull.

Nu är min tro en aning hädisk. Som ni kan ana av vad jag skriver om Guds barn så tror jag inte att Gud är resultatet av ett himmelskt knull mellan en gud och ett flickebarn. Jag är inte heller förtjust i att man gjort en fin metafor om att FÖLJA KRISTUS (Joh: 13-16)  till en kannibalistisk rit där man tror sig dricka och knapra i sig Gud.

Det är en för materiell syn på Gud för mig, men jag respekterar de som har den.

Min syn på människovärdet grundar, för att beskriva det mycket, mycket kortfattat, sig på att var människa är värdefull. Vi är individer med en vilja som vi kan kalla någorlunda fri. Vi har val (djur har inga val, djur är).

Ateisten Shelley beskriver människovärdet bäst: att var människa har kapaciteten att i sitt inre (sin hjärna) forma en bild av hela universum. Att var människa i sin hjärna kan skapa sig en bild av all framtid och all forntid.

Liberalen och antinazisten Torgny Segerstedt, som jag faktiskt inte kollat om han var ateist eller troende för det spelar ingen stor roll för mig, brukade skriva om samma saker när han preciserade sin idé om människovärdet. Intressant nog använde han för övrigt det begrepp som King senare använde om hjorden, ”hjordinstinkten”, och instinkten att vara den som leder hjorden som en ledarkossa leder andra kossor i hjorden, som exempel på hur mänskligheten INTE borde bete sig!

Att tro på det unika människovärdet betyder inte att jag inte bryr mig och bekymras av hur vi behandlar djuren. Återigen har en icke troende, en agnostiker, beskrivit detta bäst, i mitt tycke: nämligen Einstein.

”A human being is a part of a whole, called by us _universe_, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest… a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty.”

Så för att återvända till Skepchicks grundtankar.

1) Nej ALL religion, är lika lite som ALL ateism drabbad av megalomania.

Inom såväl religionen som ateismen finns det folk som ser SIG och SIN elit och SIN åsikt som det viktigaste i hela världen. Inom både religionerna och ateismen finns det folk som ser sig som betydelselösa kräk som inte är värda ens ett ruttet lingon. Det har mer med synen på mänskligheten, medmänniskorna och hur man är själv att göra, och mindre med religion eller ateism att göra. Mer med hur man TOLKAR sin religiositet (eller avsaknad av den) än religionen eller ateismen i sig.

Alltså bör man undvika att generalisera!

2) Om synen på ”den personliga guden” finns det också olika tolkningar genom historien.

Jag har försökt beskriva min syn på det MYCKET SUMMARISKT OCH KORT utifrån en kristen synvinkel. Min kunskap om islamska tänkare är mer begränsad men både Al Arabi, Ibn Sina och Al Farabi har jag läst, de tillhör de tänkare som bidragit till att forma min tankevärld, och de var INTE dogmatiker och såg inte sin tro som nån expanderad variant av en ”elitlista”.

3) Om jantelagen sist men inte minst. Om det är något som förenat ateister och religiösa av alla sorter så är det tron på männikovärdet och viljan att FÖRÄNDRA världen. Anti-jante, med andra ord!

Hur man får människor att se de möjligheter de har inombords, att utvecklas, och att få fler att stå upp för att förändra sin omvärld, sitt grannskap, sitt land och vår värld till det bättre är nog den mest intressanta frågan av alla! Den vill jag ta en vidare diskussion om!

Som ett led i detta vill jag diskutera hur man blir av med ”elitliste”-synen på människan. Min syn på saken är att det sortens tänkande som skepchick beskriver i början av sin artikel, ligger bakom mycket av problemen i världen. Se bara hur så många män sett sig som utvalda. Hur så många vita män sett sig som utvalda. Hur Europeer sett sig som utvalda. Hur eliter sett sig som utvalda…

Och därmed har man delat in världen i de som ska ha privilegier och de som inte ska ha det, de som ska vara herrar och de som ska vara de som styrs.

Megalomania är ALLTSÅ ett MÄNSKLIGT problem, inte ett religiöst problem! 

Och varje människa är värdefull. Elit är för mig ett begrepp som får mitt nackhår att resa sig och mina näshår att krulla sig av fasa, låt oss undvika det begreppet helt, tack!

PS

Jag vet att slavägarna inte var perfekta, inte Polhem, Munck, Segerstedt eller Martin Luther King heller, Inte ens jag är pertfekt (!) 🙂 … Jag tror på människors strävan. Och även om Martin Luther King brast i tex kampen för kvinnors rätt, var hans kamp för färgades rätt väldigt värdefull.

Läs Kings ”Drum Major Instinct” här!

Annonser

18 thoughts on “Religiös megalomani och anti-megalomani

  1. Tack Torbjörn,

    för ett långt och tankeväckande inlägg med en rad spännande infallsvinklar inom ett flertal intressanta områden. Jag uppskattar och delar ditt intresse för dessa frågor om elitism, människosyn och de yttersta tingen.

    För ordningens skull vill jag dock återgå till den ursprungliga diskussionen, som föranleddes av @AbsoluteBananas reaktiondet inlägg som Charmkvark skrev om Marcus Birro på bloggen Skepchick.se, där hon bland annat skriver följande:

    Skillnaden mellan dig, Marcus Birro, och ”matematikerna” (om du räknar Sturmark dit räknar du säkert också med mig där) är att vi inte är rädda för vår egen meningslöshet. Vi omfamnar den. Vi är här, vi är nu. Vi är en tändsticka, låt oss brinna av ordentligt och inte spara lågan till en himmel som aldrig kommer. Vi är inte så jävla speciella, vi är en sticka i en ask med 20 stickor i en kartong med 2000 askar i en container med 5000 kartonger på en båt med 20.000 containrar. Vi är INGENTING. Och mig skrämmer det (för det mesta) inte. Men du är så rädd att du inte ens vågar snudda vid tanken. Så rädd att du måste avfärda alla som inte lever i din inglasade bubbla.

    Till att börja med vill jag indela ämnet i två frågeställningar:

    1) Kan uppfattningen att en personlig Gud, som är universums urspring och allhärskare, intresserar sig för mina privata förehavanden tolkas som ett uttryck för extrem självupptagenhet?

    2) Är i så fall denna självupptagenhet ett gemensamt karaktärsdrag för alla människor som tror på en personlig Gud?

    Innan vi kommer in på frågor om människosyn, människovärde, elitism och jantelag vill jag försöka resonera kring den första frågan lite.

    Jag tror att tron på en personlig Gud för många fungerar som ett uttryck för det som Kant kallar ”människans självpåtagna omyndighet”. De stora, svåra frågorna om universums uppkomst och eventuella syfte, livets mening och ytterst – det egna människovärdet och min plats i tillvaron – besvaras genom antagandet att allt är förutbestämt, efterfrågat och planerat av en högre makt med all den ”koll på läget” som jag själv saknar.

    Hur mycket religiösa människor än engagerar sig i humanitärt och socialt arbete, mission och världsförbättrande projekt av olika slag, har jag svårt att komma bort från tanken att gudstron ytterst handlar om att skapa en stabil grund för den egna existensen. Varför finns jag och har jag ett värde? skulle man kunna sammanfatta denna, för de allra flesta människor, existentiella grundfråga.

    Exemplet med den amerikanske dokusåpakändisen är varken obskyrt eller obekant. Den här sortens ”pånyttfödda troende” med en ”personlig gudsrelation” finns i de flesta kristna sammanhang. Om man besöker den nystartade webbplatsen Uppmuntran.se får man en tämligen tydlig bild av hur denna grupp kristna resonerar kring Gud och hans förmåga att intressera sig för de mest triviala vardagsbehov.

    Jag brukar referera till en anekdot som utspelade sig vid en middag hemma hos en kompis, vars föräldrar är pingstvänner. En av deras middagsgäster, en dam i 60-årsåldern, berättade att hon och maken skulle göra en semesterresa till Grekland.

    Jag har talat med pappa Gud om att det skulle vara väldigt trevligt att ha en sån där liten digitalkamera med sig, så att vi kan ta trevliga semesterbilder. Jag står i tro för att han ska ge mig en sådan innan sommarn.

    Jag fick bita mig hårt i underläppen för att inte skrika ”Men herregud människa – är du 60 år gammal och inte klarar av att skaffa dej en digitalkamera, utan måste hoppas att ‘Pappa Gud’ ska skanna din önskelista inför semestern??!”

    Min erfarenhet är att denna oerhört naiva inställning till Guds intresse för vardagsbekymren är ett utbrett fenomen inom den västerländska frikyrkan. Däremot vill jag inte på något sätt hävda att det är det enda sättet att tillämpa sin gudstro.

    Det finns många troende människor som är öppna för resonemang och kritiskt ifrågasättande av sina doktriner, vilka jag hyser den djupaste respekt för. Detta får dock inte hindra en saklig och sansad diskussion kring de mindre smickrande uttrycken för tron på en personlig guddom, anser jag.

    Jag kan inte se att Charmkvark gör den absoluta generaliseringen att alla troende skulle ha en gudsbild som motsvarar den amerikanske Survivor-deltagarens. Tvärtom drar hon en tydlig gräns mellan religion och storhetsvansinne i det avslutande stycket:

    Med den typen av bekräftelse i ryggen är det inte konstigt att religion föder storhetsvansinne. Att just min person och mina banala problem är så viktiga att det största som finns sätter sig in i dem och gör mina val åt mig – det är inte längre bara religion, det är megalomani.

    Låt mig avslutningsvis hämta ytterligare ett exempel från dokusåpornas värld:

    I femte säsongen av den amerikanska dokusåpan ”The Amazing Race” deltog ett superkristet par från Texas, Brandon och Nicole, som resonerade på liknande sätt som Survivor-deltagaren i Charmkvarks inlägg. De bad Gud om vägledning och hoppades att han skulle hjälpa dem att vinna tävlingen, på ett stundtals tämligen provocerande sätt.

    I den tolfte säsongen deltog ett lesbiskt par, Kate och Pat som dessutom jobbade tillsammans som präst respektive diakon inom den Episkopala kyrkan. Deras inställning till tron tedde sig annorlunda. ”Ja, vi är troende och hoppas på Gud i vardagen, men vi har inga som helst föreställningar om att han skulle bry sig om huruvida vi vinner den här tävlingen”, resonerade de.

    Behöver jag säga att jag hyser större respekt för det senare parets inställning till tron och dess påverkan på vardagslivet? 🙂

  2. Jag har missat artikeln om Birro, men det bara understryker min koppling av det till jante. Vi människor är tillräckligt nedtryckta i skorna som vi är. Jag föredrar att betona det fantastiska i att vi kan göra räkne- och tankeexempel som är så avancerade som det du citerar. Det är inte illa av en så ”liten” varelse! 🙂

    Sen är universum stort och vi är en liten varelse… också. Det är andra sidan av myntet och det ska man inte vara rädd för.

    Lika mycket som jag kritiserar bristen på distans och skepticism hos en hel del religiösa, kritiserar jag bristen på distans hos en hel del icke religiösa. Främst i form av generaliseringar. Om generalseringen har skribenten själv sagt på twitter att ALLA har problem med egot. Det ”alla” tolkar jag som att det gäller alla.

    Sen om det där med pappa Gud och digitalkameran. Det svarar kanske de kristna som ogillar detta sorts tänkande bäst på själva:

    Det här skämtet är gammalt och har du säkert hört. Det lär ha uppkommit i amerikanska medborgarrättsrörelsen, säger ryktena. (Hallå, faktoider, var är du?!?)

    Det var en gång en man som bodde i ett land där det blev översvämning. Vattnet steg så mycket att han var tvungen att klamra sig fast uppe på hustaket för att inte drunkna.

    Eftersom han var mycket varmt troende och en övertygad kristen bad han innerligt om att Gud skulle rädda honom.

    Efter några timmar kom en granne förbi med en båt. Men när grannen kastade till honom ett rep tog han inte emot det utan sa bara:
    ”Nej, åk du! Jag litar på Gud och jag ska be och tro att Han tar hand om mig.”

    Mannen satt kvar på taket och fortsatte att be intensivt om hjälp från Gud. Mot kvällen kom en räddningsbåt från polisen.

    Men också denna gång vägrade han att följa med. Gud skulle ju snart komma till hans hjälp.

    Hela natten gick och mannen bad oavbrutet. I gryningen hörde han ett smatter i luften och en helikopter stannade just ovanför honom där han satt på taket.

    Men han vinkade bara bort helikoptern och han tog inte tag i repstegen som de skickade ner. Snart hade vattnet stigit ända upp till skorstenen och innan den andra kvällen drunknade mannen.

    När han kom till himlen fick han träffa Gud. Mannen var upprörd och skällde vilt:
    ”Gud, hur kunde du göra så här? Jag bad och trodde och ändå drunknade jag. Du skulle ju rädda mig!”

    ”Ja, jag förstår inte heller hur det gick till,” sa Gud och kliade sig i huvudet. ”Jag skickade ju din granne, en räddningsbåt och en helikopter.”

    Men för att gå vidare i diskussionen ska vi nog prata tro. Jag fortsätter i inlägg två.

  3. Ha ha,

    Den liknelsen är mig väl bekant, men jag skulle lätt kunna invända mot dess ursprungliga(?) slutsats – att den troende bör passa sig för att tolka tillvaron alltför andligt och se guds ingripande genom människor.

    Varför förlita sig på Gud överhuvudtaget i denna krissituation? En ateist/skeptiker hade klamrat sig fast vid skorstenen väl medveten om att sannolikheten att bli räddad är ganska liten. Hoppet sägs vara det sista som lämnar människan, och den här icke-troende människan hade förmodligen satt sitt hopp just till de inomvärldsliga möjligheter till räddning som senare visade sig stå till buds.

    Som jag gick in på i kommentaren ovan, uppskattar jag troende med en mer pragmatisk och mindre ”andlig” inställning till tillvaron, men det är knappast ett argument för gudstron i sig?

  4. Så… En intressant fråga är vad tro är.

    Jag skulle hävda att det inte finns en enda människa utan tro på den här planeten.

    Men vad är då tro…

    1. Confident belief in the truth, value, or trustworthiness of a person, idea, or thing.
    2. Belief that does not rest on logical proof or material evidence. See Synonyms at belief, trust.
    3. Loyalty to a person or thing; allegiance: keeping faith with one’s supporters.
    4. often Faith Christianity The theological virtue defined as secure belief in God and a trusting acceptance of God’s will.
    5. The body of dogma of a religion: the Muslim faith.
    6. A set of principles or beliefs.
    http://www.thefreedictionary.com/faith

    Tro är något som är ganska mänskligt, som jag ser det. Nån känd filosof, Goethe kanske, sa att tro ligger i föreningen av känslan av förnuftet. Eller så nära den föreningen man kan komma, för helt kan man inte förena de båda.

    Det ligger nog nåt i det.

    Då man pratar om tro pratar man oftast om tron på en gud eller om den tro som nyandligheten för med sig med tro på tarotkort och auror och allt möjligt sånt. Men det finns annan tro.

    Tron på medmänniskorna…

    Kan vi människor vara helt säkra på våra medmänniskor, på vår partner, på vår chef? På att folk i affären inte lurar oss? nej! Men skulle vi kräva 100% vetenskapligt säkra bevis för att vi inte blir lurade av våra vänner, skulle vårt liv inte funka och samhället skulle rasa ihop. Men vi kan inte heller gå omkring och vara skeptiska inför allt och alla hela tiden och ständigt kräva det man inte kan få, alltså 100% säkra bevis.

    Alltså tror vi…

    Det är inget fel med det. Tron är på ett sätt kittet mellan människor som håller samhällen, vänskap och förhållanden ihop.

    Därför är det inte egendomligt att gudstro uppstår. Den uppstår för att vi inte kan veta allt, men vill ha ett sammanhang med alltet ändå.

    Det är inget egendomligt eller nåt som jag ser som farligt. bara man inte glömmer bort de två ”benen” som tron vilar på, men ändå inte vilar på, dvs känsla och förnuft.

    En del klarar sig utan tro på en gud en del behöver det men alla har vi ändå tro på ett eller annat sätt, till medmänniskan tex.

    Men en hel del som har varit tro har försvunnit och mer kommer att försvinna. Se bara på näcken och på troll. En gång i tiden gav de förklaringar till vad som hände när människor drunknade. Idag vet vi bättre. Detta måste fortsätta! 😉

    /T

    (Fortsätter senare. Jobbet kallar. Slutet blev lite rumphugget.)

  5. He he… Det känns som att vi sicksackar mellan makro- och mikroperspektiv i jakten på ursprungsfrågan: Kan tron på en personlig Gud som intresserar sig för mina vardagsbekymmer vara ett uttryck för eller underblåsa en självupptagen inställning till tillvaron?

    Jag är väl bekant med generaliseringen av trosbegreppet. Jag hävdar dock bestämt att tron på vardagslunkens regelbundenhet väsentligt skiljer sig från de fantasifulla metafysiska föreställningar som kringgärdar den religiösa tron på osynliga högre makter.

    Att jag tror att solen går upp imorrn, att bussen kommer och hämtar upp mig så att jag kan åka till jobbet och att jag är välkommen till kontoret och kommer att få min lön utbetald i slutet av månaden är inte enbart baserat på önsketänkande och fantasier som besvarar mina grundläggande existentiella frågeställningar. De baserar sig snarare på någon form av induktiv empiri. Om jag bodde i ett mindre välordnat samhälle, utan infrastruktur, politisk stabilitet eller fungerande ekonomi skulle förmodligen mina ”vardagliga trosföreställningar” se annorlunda ut.

    Gudstron däremot grundar sig inte sällan på metafysiska tolkningar av inre funderingar och känslomässiga upplevelser, som inte gärna underkastar sig empirisk analys. En troende kan t ex be om helande för en fysisk åkomma 40 000 gånger utan resultat, för att ändå hävda bevis för Guds helande förmåga när snuvan släpper efter den 40 001:a bönen.

    Detta godtyckliga förhållningssätt till den religiösa trosövertygelsen vittnar om i första hand känslomässiga – och inte särskilt förnuftsstyrda – antaganden.

    Att medeltidsfilosoferna uttryckte gudstro och räknade in Gud i sina teorier ser jag som ett uttryck för den kulturella miljö de befann sig i, där kyrkans starka ställning gjorde det omöjligt för den som överhuvudtaget ville ha något samhälleligt anseende att ifrågasätta Guds existens.

  6. Om det KAN vara det är en helt annan fråga änd et jag uppfattar som urpsungsfrågan av skepchick. Det håller jag med om till 100%. det har jag sett så ofta att jag blivit spyfärdig. Varför tror du jag är troende skeptiker? 😉

    Och det ser jag just som att man blir en del av en utvald grupp, en elit. De troende som ser sig så blir oftast uppblåsta som tusan.

    Sen det du skriver om bönens makt är typiskt. ja. Eller att man prisar gud för allt bra som sker men inte klandrar för allt dåligt. Räddas en människa från havet så var det guds hjälp. Räddas han inte var det inte gud som dränkte honom. 🙂 Lustigt nog!

    Men jag skiljer inte så mycket mellan en icke förnuftsgrundad tro på en gud och en icke förnuftsgrundad tro på exempelvis en partner. Det kan vara lika värdsfrånvänt och fantasifullt. Som alla dessa kvinnor jag mött som attraheras av stora starka, brutala män med noll social empati (beskyddartyper) och tror att de kommer att mötas av värme och beskydd av dem och att de blir bra pappor. Joho, du! (skratta eller gråta??).

    /T

  7. Okej – vi är alltså överens om att det kan förekomma en viss självupptagenhet hos människor med en personlig gudstro. 🙂 Men innebär detta automatiskt att personen i fråga är elitist? Man kan ju fortfarande vara av uppfattningen att denne Gud hyser samma perversa intresse för alla och envar?

    Jag är mest intresserad av det religionspsykologiska perspektivet här. Vad är det som får människor att tro att universums skapare intresserar sig för deras vardagliga bekymmer – vilka eventuella förtjänster och risker medför detta synsätt?

    Din jämförelse mellan religiös trosuppfattning och tron på mellanmänsklig kärlek känns mer relevant än övriga exempel. Vi blir ofta kära på ytterst irrationella grunder och, beroende på hur väl vi känner oss själva, förälskar vi oss i människor som är mer eller mindre lämpliga objekt för denna kärlek.

    Kanske är det just friktionen i den sociala samvaron människor emellan som gör ”kärleksrelationen med Gud” intressant? Ett högre väsen, som jag mer eller mindre medvetet själv definierar, äger förmodligen större förmåga att leva upp till mina förväntningar än en komplicerad, bångstyrig och i allra högsta grad ofullkomlig människa?

  8. Ok. Nu ska jag fundera lite på detta.Gud i vardagsbekymren…

    I de värsta megalomaniska fallen tror jag att det är elittänkande, även om de inte är medvetna om att de är en elit.

    Men det finns annat än megalomani. All religion är inte megalomani. ”vanlig” religiositet ser jag inte som ett spår megalomanisk per se… Det KAN bli så men ÄR inte så.

    Att man tror på bönens kraft eller att Gud utgjuter styrka över en. Eller att man kanske bara får en stund för att samla tankarna… Bön och ingripande vid vardagen…

    Men det finns ett och annat att diskutera om även detta.

    Som jag ser det har väldigt många kvar en Gudssyn av Gud som en sorts grinig pappa. En hustyrann som kräver att barnen står i givakt vid morgonen när husets patriark kliver in i rummet, som kräver lydnad, att man följer ritualer och regler till punkt och pricka, som vill att man läser högt för honom och sjunger för honom var söndag, och som agar och bestraffar sina barn om de inte lyder minsta regel. Man måste givetvis tänka som huspatriarken, annats blir man straffad.

    Det är extremversionen.Men väldigt många som säger sig tro på den kärleksfulla guden tänker så här.

    Och givetvis fördömer alla i huset andra familjers uppfostran…

    En vän blev ”nyfrälst” katolik för ett antal år sen. Han och jag pratade om tro. jag sa att jag får mina religiösa stunder i naturen eller då jag läser om historia medan kyrkorna är oftast ointressanta för mig ur religiös ståndpunkunkt. Då fick jag höra att jag inte vet vad religion är ännu och att jag inte tror. *suck!*

    Innan han blev avigt inställd till att prata med mig frågade jag honom varför han gjorde korstecken med vigvatten. Vi diskuterade detta. Hans svar var egentligen dessa: vanan, att ”man måste” men också ett element av magi ”man fylls av en inre kraft”. Den inre kraften kunde han få på andra sätt, det medgav han, vilket gjorde att vanan och man måste återstod. Och vem gjorde han då det för, jo för församlingen och för Gud. Gud tittade hela tiden på honom för att se att han gjorde rätt.

    Sen blev han avigt inställd mot mig efter ett tag, och då sa han bara att sånt ville han inte diskutera med mig, jag skulle bara respektera att han gjorde sånt för sin tro och kunde aldrig förstå det eftersom jag var icke troende.

    Min mamma tror inte på Gud men är ganska skrockfull, nåt hon fått från min mormor. Min mamma tror inte på Gud för fem öre men har en MASSA ritualer och saker för sig som ger henne trygghet. Hennes hem är hennes borg. Rött är en lyckofärg och svart bringar otur. helst ska man inte ens köpa något som är svart… Etc. Det finns en sorts ödestro. I hennes fall är ödet nån sorts grym gud som sitter och kontrollerar om det ska gå bra eller dåligt för en,

    (Hon har ganska dåligt självförtroende och är gammal. 84 år och finns inte på nätet)

    Vad vill jag ha sagt med allt detta? 🙂

    Jo, att i MINA ögon är mycket av religionen idag byggt kring de två hörnstenar jag skrivit om här. GUD som den stränga fadern som kräver ritualer och sånt, och magi.

    Många troende skulle säkert rygga tillbaka inför en sån beskrivning, men det står jag för.

    Men givetvis finns det gråskalor… Utvecklingen går mer och mer mot en gudssyn som inte är i mina ögon materiell… Dvs en förändrad syn på Gud som betyder att han inte kräver en massa saker, att Gud varken ses som avundsjuk, arg, straffande eller dömande och som absolut inte kräver att man gör ritualer , ber, sjunger, äter och dricker för hen. (Själva tanken att Gud skulle behöva våra sånger och böner tyder förresten på en ofärdig Gud, anser jag, en som måste ha påfyllning av energi som vi GER denne…)

    Men vi är där inte än. Ännu tror de flesta troende på en blandning av huspatriarken och på behovet av magi.

    ja, min syn är oortodox. Att jag har denna synen får man tåla om man känner mig. Det betyder inte att jag inte hyser respekt för andras tro, även om den är vad jag kallar materiell. För ytterst är det i deras hjärtan och hjärnor det avgörs om de blir vanliga troende eller om de får megalomania…

    PS

    För övrigt… Om man läser Hobbes försvar för enväldet ser man att han utgick från huspatriarken också. Som hustru, barn och tjänare måste lyda mannen i familjen, så måste vi lyda Gud, och så måste vi lyda den som är fader för hela landet = kungen!

  9. Jag provoceras inte av fatalism, den kristne personen som placerades på ön verkar mer fatalistisk än självupptagen. Men det stämmer anser jag att personer från alla ideologier kan anse att alla skulle ha den ideologi de har, och att det inte beror på religion.

    T.ex. irriterar jag mig över Richard Dawkins i ”Illussionen om Gud”, han får gärna vara ateist, men religion behöver inte vara negativt för att han drar upp allt negativt med religion. Anser att Dawkins bok är exempel på att anse att alla bör ha ens ideologi. Eller som att Jackie Jakubowski i ett nummer av ”Judisk krönika” och samma artikel på DN:s hemsida http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=167054 skrev att till exempel Ayaan Hirsi Ali och andra som fördömer islam anses vara islamofobiska och att man kan fördöma islam. Man kan fördöma islam, eller judendomen som Jakubowski skriver, men man kan vara ateist och ändå respektera att andra tror på religioner, man kan kritisera versioner av religioner.

  10. Dawkins är bra i mycket, jag har läst flera böcker och gillar vad han skriver, men han är definitivt en ateistisk fanatiker i mångt och mycket. Jag ogillar hur han ofta drar religiösa över en kam. Annars håller jag med. Man kan respektera olika åsikter om religion. Det finns mycket att lära av alla människor.

  11. Jag fastnade för frikyrkan, har varit med i Filadelfiakyrkan, men lämnade den i ren ilska när jag förstod hur usel deras människosyn var. Att vara troende är inget problem, jag är med i den anglikanska kyrkan och troende, men när det blir fanatism, dà blir jag rosenrasande och taggarna syns… Franska församlingen.

    De pratade om muslimer som sämre värderade människor, hur de drog alla muslimer över en kant, de insàg aldrig att ett patriarkist samhällssystem inte handlar om Sharia i sig, jag arbetar med muslimer och det finns absolut inga problem mellan oss här i Frankrike, en ömsesidig respekt.

    Men sen deras syn pà sjukdomar, de ansàg homosexuella vara sjuka och att de behövde botas, de gjorde allt för att övertyga mig om det, tji fick dem. Jag anser att all kärlek är vacker och Gud älskar oss som vi är, men det tycker inte den katolska kyrkan. Men det finns en kyrka som jag inte klarar av, en amerikansk baptistkyrka som ville hedra Anders B Breiviks attentat i Oslo och Utöya, hatet pyr i den kyrkan och det är en synd enligt Bibeln.

    Att be har framförallt en positiv effekt dà en tro kan hjälpa en att bättre klara av kriser, men det är nog en psykosomatisk effekt… Om du förstàr vad jag menar.

    Sen är jag inte liberal, snarare ganska öppen när det gäller politik och anser att alla politiska partier oftast har nàgot att komma med, det är därför jag anser att det behövs gränsöverskridande dialoger. Vi har olika àsikter och det är inget problem, problemet är när man slutar respektera varandra. Fast jag är kritisk mot Reinfeldts politik, jag vet inget om honom som privatperson, sà det är den officiella personen som jag inte klarar av.

  12. Ping: En liberalism för alla människors frihet? | Sverige är inte världens navel!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s