Liberala funderingar: Frihet… eller frihet från tvång?

Henrik Alexandersson har haft en debatt om frihetsbegreppet på sin blogg de sista dagarna. Den har jag följt lite på avstånd. Nu har han bloggat om anarkokapitalismen. HAX tar fasta på att en del anser att libertarianer som HAX, som vill ha en stat men en minimal sådan, är intellektuellt ohederliga: ”lite stat” ungefär lika omöjligt som ”lite gravid”… Att skillnaden mellan de som vill ha en minimal stat (som HAX) och socialister bara är liten och en gradskillnad…

Men först lite om mina funderingar kring frihet. På ett förenklat sätt.

Rätten att vara fri

Rätten att vara fri

Jag är som person svår att definiera. Jag ser mig i mångt och mycket som libertarian. Men en libertarian som vill ha starta skyddsnät och en liten men stark stat som kan garantera friheten för sk ”utsatta grupper”…  I en libertariansk stat ska givetvis jag, som har hörapparat och är beroende av den, ha RÄTT till en hörapparat, ungefär som jag idag har den rätten i Sverige. Utan ett socialt skyddsnät som ger mig den rätten skulle jag  inte vara fri.

Men säger man sådana saker ses man inte som libertarian. Det gör att jag i somras, innan jag var med och bildade (L) kallade mig libertarian i det mesta men vänster i rättvisefrågorna. Jag kallade mig inte liberal, för jag tänkte: ”vem tusan vill vara som en folkpartist?”

Numera finns det ett politiskt alternativ som gör att man kan kallas sig liberal utan att skämmas ögonen ur sig, så numera kan jag kalla mig liberal. Men den libertarianska tanken då?

Den tror jag på. Men för mig är friheten det viktiga, och att så många som möjligt ska kunna vara fria. Frihet är för mig inte friheten för de få, de starka, de icke funktionshindrade, de rika, de priviigierade. Frihet är för mig allas frihet. I min syn på libertarianism ingår därför idén om en liten men stark stat som genom egen aktivitet, lagar och regleringar kan säkerställa allas frihet.

En del libertarianer anser att man som hörselskadat barn ska vara hänvisad föräldrarnas inkomst, eller till välgörenhet, för att få hjälp. Staten ska bara ha ett våldsmonopol och skydda folk från tvång.

Det är inte frihet! Kalla det vad ni vill, men frihet är det inte, säger jag!

I min värld är det som Lincoln sa, att man kan inte vara till hälften slav och till hälften fri!

Givetvis har han rätt att vara fri också!

Givetvis har han rätt att vara fri också!

Antingen har var individ rätt till hörapparat och att hänga med på lika villkor med alla andra, eller så har man inte det. Men fri är man inte om man inte har den rätten utan är beroende av att föräldrarna har pengar och är ansvariga människor, eller om man själv, eller ens föräldrar, med med mössan i hand måste ansöka om välgörenhet.

Är verkligen en stats invånare fria om staten enbart skyddar invånarna från tvång? Johan Norberg har skrivit en hel bok där han påstår att så är fallet, en bok om FN-stadgan. Nåväl, nån dag hoppas jag kunna ta en diskussion med honom om denna frågan. Kan man vara fri utan att ha möjligheten att vara fri? Jag skrev om detta tidigare i år, läs den artikeln här: rättigheter och liberalism.

våldsmonopolet

Åter till HAX. I sin extremform vill en del libertarianer och anarkokapitalister avskaffa staten…

Jag var ganska fascinerad av den tanken när jag var 17 år och skrev till och med ett brev till en del libertarianer. Bejke i Sverige och jag tror att det var Murray Rothbard i USA jag skrev till också. jag är osäker för brevet finns inte kvar. Det kan ha varit Murray, eftersom jag var arg på honom efter att ha läst hans bok ”Libertarian Manifesto”.

Där leker Rothbard med tanken att staten avvecklas helt och säger att det skulle kunna fungera. Men att privatiserad polis och privatiserad skulle hamna i krig mot varandra och etablera lokala våldsmonopol.

Rothbard skrev i Libertarian Manifesto, eller i nån annan skrift, dessutom att funktionshindrade barn skulle få ansöka om stöd i en libertariansk fri stat (och i en anarkokapitalistisk värld utan stater), de skulle inte ha RÄTT till hjälpmedel. De skulle få ansöka om det i form av välgörenhet. Och att en del barn inte skulle få hjälpen.

Men krig mellan privatiserade poliskårer och att inte få hjälp skulle vara bättre än dagens värld med stater…

Jag skrev ett brev, troligen till Rothbard, och frågade om inte de privata poliskårerna skulle kunna ses som stater och om intedet är så att endast en minoritet skulle vara fri i en libertariansk stat, och fick svaret att ja, de privatiserade poliskårerna skulle kunna ses som stater,och att ja, troligen skulle bara en minoritet vara fri.

När jag fick det svaret gav jag upp libertarianismen och blev konservativ istället (ung och dum som jag var).

Hörapparat, en allmosa eller en rättighet?

Hörapparat, en allmosa eller en rättighet?

De sista åren har jag hittat tillbaka till den libertarianska tanken, men ser på den med mer mognad. Anarkokapitalisternas, och extremlibertarianernas idé om det statslösasamhället är en utopi. Staten är en del av hur det är att vara människa, och vi kan inte fly från den. Avskaffar vi staten kommer den ändå att finnas i privat form, dvs den kommer att omvandlas bara. Att försöka avveckla staten är som att försöka fly från sin egen skugga.

Därför har jag inga fobier mot själva statsbegreppet, trots att jag kallar mig libertarian. Istället försöker jag fundera över HUR en stat ska se ut. Och jag ser inte staten som något ont, utan som något som kan vara positivt.

Att jag ser staten som något positivt beror också på att jag bryr mig om ALLAS frihet. Även den hörselskadade lilla pojkens frihet och den cp-skadade lilla flickans frihet och friheten för den företagare som kanske lurats och gått i konkurs och fått gigantiska skulder, så att kronofogden tar allt han äger… Och friheten för den whiplashskadade kvinnan som inte kan jobba samt friheten för den man som går in i väggen i sitt konsultjobb och ett år senare försöker resa sig upp ur kaoset i sitt liv.

De har också rätt att vara fria. Deras frihet kan bara en stat garantera! Därför är staten något bra. Är friheten det centrala, eller är det frihet från tvång som är det centrala.

För mig är friheten, allas frihet det viktigaste!

Jag tycker bra om staten och kallar mig libertarian. Jag älskar sociala skyddsnät och anser att skatter är en välsignelse och kallar mig libertarian… Detta är väl lite som att svära i kyrkan. För är man libertarian ska man hata staten och bara vilja ha en stat som skyddar folk från ”frihet från tvång”, eller?

Del1 handlade om Sydstatsliberalismen. Läs även: ”rättigheter och liberalism”.

—————————————————-

Liberaldemokraterna

Jag är en av grundarna till Liberaldemokraterna.

Men åsikterna på bloggen är mina egna…

Vad är Liberaldemokraterna?

Liberaldemokraternas Facebookgrupp —– Twitter: http://www.twitter.com/Lib_dem

Vår hemsida finns på:

www.liberaldemokraterna.com

***

Lägg till Jerlerup på twitter genom att klicka här!

—————————————————-

45 tankar om “Liberala funderingar: Frihet… eller frihet från tvång?

  1. Tänkvärt. Det finns dock enligt min mening en analytiskt värdefull åtskillnad mellan positiv frihet (alltså möjliggörande av utnyttjande av någons potential) och negativ frihet (alltså frihet från ingrepp genom andra). Problemet med den positiva friheten är att den nödvändiggör ingrepp i den negativa friheten: för att kunna betala för hörselapparater, måste du ta pengar av någon. För att främja någon grupp genom kvotering, måste du inskränka de starkas frihet att använda sin styrka i tävlingen om platserna. Med andra ord nödvändiggör positiv frihet en del – ibland en stor del – ingrepp i den negativa friheten, och då kan man med fog påstå att det handlar om ett kollektivt nollsummespel där de som har oturen att vara svaga gynnas.

    Du riskerar med andra ord att beskära de starkas frihet för att främja de svagas frihet. Därmed har du förflyttat oturen att vara född svag till oturen att vara född stark.

    Och det är nog problematiskt i sig.

  2. Det är problematiskt. Men det är en skillnad mellan en rättighet och något man får som en allmosa. Om man jämför idén att ”de starkas” ska ha frihet för att främja ”de svaga” med idén att ALLA ska ha en självklar rätt till frihet, så ser man skillnaden. I det första fallet är det långt ifrån säkert att alla får ”allmosan”…

    Det är skillnaden mellan att BE om hörapparat och att ha RÄTT till den. I det ena fallet är det frihet, i det andra ingen frihet.

    Ja det är ingrepp i den teoretiska friheten. Men allt vi gör innebär ingrepp i teoretiska friheten, tack och lov. För total frihet, som det diskuteras i teorierna, skulle innebära att endast några få blir fria. Det blir de starkas rätt…

    Historien visar att vi måste definiera vilka som friheten ska omfatta. Alla eller ett fåtal. Man har använt negativa frihetsbegrepp för att rättfärdiga slaveriet, att kvinnor ska vara underställda män, att inte ge bistånd till handikappade, till att försvara kolonialismen… För vilken rätt har staten att gå in och säga att slavägarna inte får ha slavar, och vilken rätt har staten att säga att MINA pengar ska gå till hörapparater till barn via skatten?

    Den negativa rätten måste definieras som att ALLA har rätt till skydd mot tvång och att faktiskt frånvaro av hörapparat kan vara ett lika stort tvång, och en lika tung hämsko på folk, som slaveriet var!

    /T

  3. Jag håller inte med om att en begränsning till negativ frihet skulle endast låta vara de starka fria. ALLA skulle kunna få negativ frihet. Däremot skulle den positiva friheten i praktiken endast gälla för de starka, och det är väl där kruxet för dig ligger.

    Jag är helt med på skillnaden mellan att ha rätt till något och att behöva be om något. Icke desto mindre är det lätt hänt att alla möjliga krav som ligger under nivån hörselapparat (såsom krav på att man skall kunna åka på semester en gång om året – jfr aspekter av diskussionen om barnfattigdom nyligen) anses vara omfattade av den positiva friheten, och aktar man sig inte, finns inget av den negativa friheten kvar.

    På denna punkt har libertarianer och anarkister utan tvekan en poäng.

  4. I praktiken, om man kikar på historien, så leder negativ frihet inte till att alla får ta del av friheten, om man inte har en stark stat som noga definierar att alla MÅSTE omfattas av den friheten. Det är dilemmat för den negativa friheten. Dilemmat som diskussionen ofta är om negativ frijet (se tex Johan Norbergs diskussioner) är att det inte anses som ett tvång att vara fattig, analfabet eller utan hörapparat…

    Egentligen är jag ute efter att förena den positiva friheten och negativa friheten. Negativ frihet är omöjlig utan att man positivt definierar vilka som ska ha rätten att åtnjuta den positiva friheten. Och positiv frihet är omöjlig utan att begränsas av den negativa friheten, om du förstår vad jag menar?

    Många icke pragmatiska libetarianer glömmer att friheten måste definieras. Och att en person utan nån bra skolutbildniing och som inte har rätt till handikapphjälpmedel och kanske är född in i en fattig familj kan måhända kallas fri, men han eller hon ÄR inte fri.

    För övrigt ansåg sydstatsliberalerna att slavarna var fria. Jo, faktiskt! Argumenten är så perversa att man tappar hakan men går ut på att i en totalt fri stat ska man givetvis (!) kunna sälja och köpa personer och kunna ingå avtal om försäljning och köp av sina avkommor…

    Och denna logik försvarades med samma argument som argumenten nu om att hörapparater och handikapphjälpmedel i en liberal stat bör vara allmosor, inte nåt en stat garanterar genom ”tvång” och skatter.

    Att läsa historiska argument som försvarar slaveriet är kusligt, men nyttigt…

    /T

  5. Pingback: Tweets that mention Liberala funderingar: Frihet… eller frihet från tvång? « Sverige är inte världens navel! -- Topsy.com

  6. Jag har inte sagt att friheten inte är på ett eller annat sätt begränsad: den logiska invändningen mot sydstaternas argumentation är förstås att det då också måste vara helt fritt att få använda sitt gevär till att skjuta folk efter behag. Jag påstår dock att även den som inte har några positiva friheter (och jag har känt sådana människor i Brasilien) kan vara negativt fri och uppskatta det, alternativt vara mera brydd om att inte vara negativt fri än om att inte vara positivt fri.

    Jag tror alltså att en hopslagning av de två frihetsbegreppen inte tjänar analytisk klarhet. De bör helst hållas åtskilda.

  7. Det är frågan det. ja, de kanske ska hållas hopskilda, men frågan är OM de kan existera hopskilda.

    Frågan är fortfarande om inte historien visar att man måste definiera vilka som har rätten till de negativa rättigheterna och vad det innebär med negativa rättigheter.

    Och vad som sker när man säger att ALLA ska ha rätt till dessa negativa rättigheter.

    Paradoxer jag funderar mycket på…

    Men nu är jag hungrig. Kan inte ränka utan brunch. Återkommer till ämnet sen.

    Vem var det som sa att ”först kommer maten, sen moralen och sen civilisationen och sist filsosofin!?… Brecht? Först ska magen ha sitt, ja! 🙂

  8. Lyssnade på SVT Forum i början på februari. Det handlade om Euro-krisen ur ett Europaperspektiv och den avslutades med en paneldiskussion. Sverker Gustavsson, som forskar och skriver om politisk och ekonomisk liberalism sa några kloka saker…

    * ”Politik, det har vi för att det inte finns några självklara lösningar – det är det bara filosofer och ekonomer som tror…”
    ** ”Politik – är en kompromiss mellan demokrati och marknad…”

    …och hur den kompromissen ser ut det är det mycket våra värderingar som styr.
    Jag vill inte att marknaden skall släppas helt fri men heller inte att samhället skall ta begränsa min ”frihet” – samtidigt vill jag att när jag ringer 112 för smärtor i bröstet skall ambulansen vara vid min dörr på nolltid utan att fråga mig om jag har någon privat sjukförsäkring. Det är jag beredd att betala för. Jag är också beredd att betala för om min granne hamnar i samma situation eller om mitt bokstavsbarn eller min grannes bokstavsbarn behöver en extra stödlärare i skolan.

  9. Den stora infallsvinkeln jag vill föra fram är om vi kanske både består av individ och samhälle. Därmed kan det vara rätt att vissa delar av ekonomin tillhör den gemensamma sektorn. Dock så uppstår det inga transaktioner, då den är just en enda gemensam sektor som avgränsas av nationalstatens gränser. då behöver den livskraft genom kommunikation med de andra formerna av organisering: individer och sammanslutningar av individer (företag). Många längst ut på den socialdarwinistiska armen av liberalismen förnekar att det finns gemensamma bästa och endast fokuserar på individen. Det är ju självklart att den minsta enheten är individen, men som individer så har vi grupptillhörigheter och bygger större enheter. Vi har alltså bildat ett globalt socialt ekosystem parallellt med det gamla evolutionära ekosystemet. Vi är beroende av varandra och varandras egenskaper och har varit det enda sedan vi formade det agrara samhället.

    En annan liknelse är internet: den består av individuella datorer, med olika former av kontakter till varandra som sedan bygger upp olika former av nätverk. vissa nät är starkare kopplade som det interna nätet på facebook, medanandra är lösa kopplade som mobiltelefonen. Precis som mänskligheten existerar den inte objektivt och statiskt i historien utan existerar momentant i kommunikationen datorer emellan. Liknande är hjärnan uppbyggd, där tankarna formas i synapserna mellan individuella hjärnceller, som var och en har en mängd olika typer av kontakter till individuella och grupper av andra hjärnceller.

    Om vi ska vara evidensliberala på riktigt måste vi förstå att flera olika former av egenskaper kan finnas samtidigt för ett objekt. Det gäller både ljusets dualism som statens utfomning. Mänskligheten består både av individer, deras individuella celler, deras grupptillhörighet, arten som helhet och dessutom vår arts interaktion med andra arter och naturkrafterna. Om vi ska organisera mänskligheten på ett bra sätt så måste vi klara av att acceptera alla dessa former av mänsklig existens som sanna och simultana. Då större grupper uppstår i mötet mellan människor är det alltså inte ett dugg konstigt att vi har fått fram nationalstaten som den grundläggande organisatoriska enheten. I ett land så är det vanligtvis så att alla pratar samma språk och har ungefär samma kulturella referensramar, vilket gör enheten så praktisk. På senare tid har vi dessutom ökat kommunikationen mellan olika länder inom ramen för EU och Fn bland annat. Detta för att binda samman de olika geografiska områdena i viktiga allmänmänskliga frågor och för ökad förståelse och utveckling. Det är alltså ingen slump att deklarationen av de mänskliga rättighterna fomrades som ett gemensamt moraliskt dokument under just denna tidsperiod.

    Det är inte heller konstigt att miljö och fred bäst organiseras på global nivå, då det angår oss alla och vi måste hålla liv i samarbetsförmågan och inte vända oss emot varandra.

  10. Där har du en poäng mrhama. Vi är både individer, en del av mänskligheten och delar i mindre gemenskaper, från familj till stater, samtidigt!

    Det löser paradoxerna om enheten och mångfalden. Om kollektivet och individen..

    /T

  11. ”Kan man vara fri utan att ha möjligheten att vara fri?”

    Har man i din stat friheten att slippa betala skatt?

    ”Där leker Rothbard med tanken att staten avvecklas helt och säger att det skulle kunna fungera. Men att privatiserad polis och privatiserad skulle hamna i krig mot varandra och etablera lokala våldsmonopol.”

    Är du säker på att han inte skrev att det skulle kunna bli krig? Låter lite otroligt annars. Lika otroligt låter ditt brevutbyte. Men, om du någonsin skulle hitta brevet, och du har rätt, och det är från Rothbard, skulle du säkert kunna tjäna multum på att sälja det.

  12. Hmmm… Problemet med att inte betala skatt är att då får inte staten möjlighet att garantera ALLA människors frihet de behöver pengar till det. Så, nej, man ska inte ha möjligheten att inte betala skatt. För annars har staten inga pengar = kan inte garantera friheten.

    Av samma anledning som slaveri också ska vara förbjudet.

    ja allt är gränsdragningar. Din ”frihet”minskas skenbart av att du inte får äga slavar…

    Jag orkar inte leta nu, men han har samma formuleringar i Libertarian Manifesto, tror jag det var, om att det skulle bli krig mellan poliser också (han var inte naiv). Kolla där.

  13. Men är inte skatten en inskränkning av individens frihet? Staten hotar ju en med att bli frihetsberövad om man inte betalar det. Eller är dessa typer av hot inte hot om att inskränka ens frihet om det görs av staten?

    Jag kan annars inte se hur man kan argumentera för att ha skatt av samma anledning (!) som man kan argumentera för att förbjuda slaveri. Att ha slavar är ju en kränkning av någons frihet – menar du att jag, genom inte ge bort alla mina pengar till de stackare som lever på $1/dagen inskränker deras frihet? (Inte alla som i allt, utan som i att jag lika hög inkomst som dem d.v.s runt $1/dagen.)

    Har ingen lust att kolla, tänkte bara berätta för dig att det du skriver inte är trovärdigt. Jag ser det som att är den som kommer med konstiga uttalanden har bevisbördan.

  14. Jag tycker det blir en rätt så motsägelsefull åsiktsaladåb det du säger. Höga och många skatter=stark stat tar hand om allt och libertarianism=minimal stat med grundläggande väsentliga skyddsnät som skola, äldrevård, viss sjukvård och möjligen en del annat man beslutar om i samråd. Carls sista mening äger verkligen sin riktighet.

    Lagens inverkan verkar väldigt ofta glömmas bort som det ramverk som skall garantera allas frihet. Höga skatter garanterar ingenting mer än en ofantlig offentlighet som bara kräver mer och mer hela tiden, alltid mer, aldrig nog.

  15. Kränker vi inte den hörselskadades frihet genom att inte ge denne RÄTTEN till hörapparat?

    Och hur ska staten ge alla rätten till hörapparat utan skatt?

  16. Avvägningsfrågor här. Ska vi döma den hörselskadade till slaveri och låta dig slippa skatt, eller ska vi tillåta skatter?

    Samma fråga som ställdes på 1860-talet om slaveriets vara eller inte vara. Ska vi döma den färgade till slaveri och låta slavägarnas frihet vara intakt, eller ska vi förbjuda slaveriet?

  17. ”Kränker vi inte den hörselskadades frihet genom att inte ge denne RÄTTEN till hörapparat?”

    Jag skulle svara nej, eftersom enligt min definition av frihet så förlorar man inte någon frihet genom att inte ha rätt att kräva pengar av andra för att få en själv att fungera bättre (oavsett om det rör sig om bristande förmåga att höra, gå, läsa eller ens att föra en bildad och konstruktiv diskussion med andra).

    Utifrån den positiva definitionen av frihet kan man säkert förlora frihet genom att inte ha rätt att ta andras pengar. Men, saken är den att närhelst någon har rätt att ta andras pengar så blir dessas frihet otvivelaktigt inskränkt. Eftersom du inte svarade på min fråga om skatt innebär att man kränker någons frihet antar jag att du håller med mig om detta. Annars hoppas jag att du säger emot.

    Dessutom, även om jag helt och hållet skulle utgå från den positiva frihetperspektivet och komma fram till att skatt må minska min frihet, men det är inget den döve vinner i friheten av att kunna göra massa saker efter att kunna höra bättre. Att det skulle kunna vara så förnekar jag inte. Däremot ser jag att det är djupt omoraliskt att ta pengar för att ge till främlingar, och det tror jag att de flesta skulle hålla med om, då flertalet svenskar som snackar om diverse absoluta rättigheter till sjukvård och dylikt är helt ointresserade av att utöka dessa rättiggheter till alla människor i hela världen. Dessa individer är alltså nationalister, då de endast bryr sig om rättigheter för svenskar (och kanske för folk i andra rika länder). Men skulle du fråga samma personer om de tycker att alla svenskar skall skattas för att ge bort till det mycket mer behövande folket (när det gäller saker som sjukvård och utbildning) i Nigeria, då spricker illusionen om socialliberalernas ”rättigheter”. (Mer här.)

    Vad det handlar om är gammal hederlig tribalism, fast nu har man sträckt ut sina medkännande känslor för alla inom nationen (om än inte hela mänskligheten). Jag ser inget fel i att vilja hela mänskligheten väl – det är mitt eget måtto – men att använda argument som tyder på att man gör det, samtidigt som man hycklar om tillämpningen av dessa principer, är bara onödigt polemiserande.

    Och, även om man struntar i förhyllandet av nationalismen och bara erkänner rakt av: ”Ja, vi vill gynna svenskarna för det är de vi känner mest samhörighet med” så är det inget jag köper, för det är inte svenskarna som jag sätter högst upp på min lista av viktigaste personer att gynna om jag skulle skänka en summa pengar i välgörenhet. För min del går då pengarna till sjukhus i Afrika.

    Slutlgen, även om jag skulle hålla med om nationalism-köret skulle jag ändå ifrågasätta etatismens politik för att uppnå målet. Jag litar mer på privat välgörenhet än statliga bidrag – speciellt när staten också ger ut en massa bidrag till personer som inte på något sätt har några problem betala för saken om de verkligen ville ha den (nästan all utbildning exempelvis).

  18. ”Avvägningsfrågor här. Ska vi döma den hörselskadade till slaveri och låta dig slippa skatt, eller ska vi tillåta skatter?

    Samma fråga som ställdes på 1860-talet om slaveriets vara eller inte vara. Ska vi döma den färgade till slaveri och låta slavägarnas frihet vara intakt, eller ska vi förbjuda slaveriet?”

    Jag tror att jag redan svarat på den första frågan här. Men bara för att jag är nyfiken – hur tänker du när du jämför situationen av att vara döv med att vara någon annans slav? Eller är det bara så att du gillar att florera språket för att övertyga dig själv om din inbillade moraliska överlägsenhet?

    Som jag skrev i inlägget för ett tag sedan så förstår jag inte alls din liknelse mellan att tillåta slaveri och att tillåta människor att behålla frukten av sitt eget arbete. Du behöver givetvis inte förklara, om du inte vill.

  19. Carl. Kan en person som är hörselskadad och inte har rätt till hörapparat skapa sig fritt sin egen frantid. NEJ!

    Och du kommer aldrig att förstå varför staten och skatter behövs i en libertariansk värld, för att trygga maximal frihet för alla. För du är fixerad vid att skatt är stöld. Precis som slavägarna ansåg att det var stöld att de inte skulle få ha slavar längre.

    Jo, det är samma tänkande. För hur tryggar du fattigas, eller funktionshindrades rätt att slippa stå med mössan i handen och BE om allmosor?

    /T

  20. Har ett hörselskadat barn samma möjligheter som ett normalhörande barn, utan hörapparat? är svaret nej, dömed du denne till ett liv som är mindre fritt om denne inte har RÄTT till hörapparat. Och du berövar denne från sin frihet!

  21. ”Har ett hörselskadat barn samma möjligheter som ett normalhörande barn, utan hörapparat? är svaret nej, dömed du denne till ett liv som är mindre fritt om denne inte har RÄTT till hörapparat. Och du berövar denne från sin frihet!”

    Om vi nu utgår från din idé om positiv frihet så har du fortfarande fel. För, även om jag inte erkänner någon rätten att ta andras pengar för att få något, så kan denne fortfarande införskaffa saken; föräldrar kan köpa ett hörapparat till sitt barn, exempelvis.

    Annars, jag hoppas att du är medveten om att jag skrev ett ganska långt inlägg tidigare där jag visade varför det vore oetiskt att kräva pengar för hörapparater eller annat, även om man utgår ifrån ditt eget perspektiv. Det verkar som att du inte läste inlägget då du inte svarar på någon av punkterna där.

    Hur känner du över att du berövar miljontals afrikaner liknande friheter? Eller lever du på existensminimum för att ge de deras frihet? Jag hoppas inte att du, enligt din egen logik, lever som en slavägare och känner någon sorts rätt till dina pengar.

  22. ”Carl. Kan en person som är hörselskadad och inte har rätt till hörapparat skapa sig fritt sin egen frantid. NEJ!”

    Som i mitt svar ovan, Jo, om personen får den av andra eller fixar den själv.

    ”Och du kommer aldrig att förstå varför staten och skatter behövs i en libertariansk värld, för att trygga maximal frihet för alla.”

    Maximal frihet innebär uppenbarligen att vissas negativa frihet skall kränkas för att höja några andras positiva frihet. Hur kan du bedöma att det draget faktiskt maximerar friheten? Är det så att du gjort det hårda arbetet och tänkt noga över vad frihet innebär, sett att de båda friheterna faktiskt delar samma grund på något sätt, räknat ut konsekvenserna av ett helt fritt samhälle och ett med skatter utifrån ett frihetsmaximerande-perspektiv, och sett att samhället med skatter faktiskt ger så mycket mer frihet för genomsnittspersonen eller dylikt? Eller är det så att du bara gissar?

    För övrigt, det finns gott om termer som beskriver dig mycket bättre än libertarian, som socialliberal.

  23. maximal frihet åt alla är en utopi. det går inte ge full frihet att göra vadsomhelst utan att trampa på tårna och det går inte att ge de svaga frihet utan att göra motsatsen mot de starkare (dvs skatten).

    det gäller att prioritera och att klaga att man måste betala skatt känns bara omoget och själviskt när man vet vad som står på spel för dom som verkligen har problem…

  24. ”Och du kommer aldrig att förstå varför staten och skatter behövs i en libertariansk värld, för att trygga maximal frihet för alla. För du är fixerad vid att skatt är stöld. Precis som slavägarna ansåg att det var stöld att de inte skulle få ha slavar längre.”

    Torbjörn, Torbjörn. Du lär aldrig förstå vad begreppet libertarianism innebär. Om du vill fortsätta använda dig av det måste du sätta dig in i olika defintioner av frihet. Du måste inte hålla med honom, men läs till exempel Johan Norbers Fullständiga rättigheter för ett libertarianskt rättighetsperspektiv. (PDF)

    Som det är nu verkar du tro att frihet är detsamma som att kunna förverkliga sig själv. Ur ett socialdemokratiskt eller socialliberalt perspektiv kan det mycket väl stämma – men inte ur ett libertarianskt!

  25. Det beror på Caspian. jag säger så medvetet för att utmana libertarianer om vad negativ frihet, och frihet från tvång, egentligen är. Jag VET vad Norberg säger och jag vet hur definitionerna normalt sett ser ut som libertarianer har på frihet och rättigheter.

    I mitt fall är det enkelt. Allt bottnar i att jag är en funkis. jag har hörapparat. Samtidigt älskar jag den libertarianska tanken.

    Men de normala definitionerna av libertarianism skulle förslava mig och barn med grava hörselproblem. Enligt denna normala tanke har var medborgare INTE rätt att till rimlig kostnad skaffa sig hörapparat, enligt den ska inte vart barn ha en RÄTT till det. Vi funkisar ska förlita oss på allmosor och välgörenhet, stå med mössan i hand och då KANSKE exempelvis ett barn får det.

    Skatt är stöld heter det… Och Norberg själv säger att sociala skyddsnät är en positiv rätt, inte en negativ och därför är inte min rätt en rätt, för bland mänskliga rättigheter kan man inte räkna in hörapparater.

    Vad blir dilemmat av det?

    Att de libertarianer som har den definitionen, och Norberg, om de skulle få göra sin vesion till verklighet, nåt mer än en papperskonstruktion, skulle utöva grovt tvång mot folk med hörselproblem och andra funkisar. Våra negativa rättigheter skulle i en sån värld kränkas Å DET GRÖVSTA.

    Många som föds med hörselproblem kastas ut i ett sorts slaveri, där inte RÄTTEN till hjälpmedel finns. Se på USA idag!!!

    Så Caspian allt du ser mig skriva om libertarianism handlar egentligen om en enda sak. Eftersom normala definitioner av libertarianism inte anser att hörapparater och hjälpmedel till funkisar ska vara rättigheter, förvandlar denna definition mig till slav. Så hur hittar jag en definition på libertarianism som inte kränker mina negativa rättigeheter! En där även jag, och barn som föds som jag, får vara fria.

    Nån gång vill jag ta denna debatten med en påläst libertarian som vill ta den. Hittills har jag inte fått ett vettigt svar från ”mainstream” pålästa libertarianer. Det enda svar de ger är i praktiken, att ”nej men så kan man väl inte tänka, hörapparat kan väl barn få genom välgörenhet, om föräldrar inte har råd”… Då blir hörapparat för barn inte en rätt utan nåt barnet eventuellt kan få.

    Murray Rothbard som jag skrev till en gång som ung 18 åring om bland annat detta skrev i sitt svar i praktiken bara ”tough luck”, vad synd, men sådan är friheten. Jag rev sönder hans brev och övergav den libertarianska tanken i 15 år på grund av det svaret (och på grund av en del andra konstigheter han sa).

    Och eftersom jag ser att nåt som normalt sett bara ses som en positiv rätt är nåt som kan kränka och begränsa och förslava om man inte får den möjligheten (dvs ens negativa rättigheter kränks), så har jag tittat på fattigdom, utbildning och liknande också. Samma sak gäller för rätten att skaffa sig nån form av utbildning som rätten att skaffa hörapparat, anser jag nu.

    Jag gillar Johan Norberg MYCKET. Men när det gäller negativ rätt och positiv rätt och libertarianism har han en normal syn på saken, en syn som i praktiken inte inkluderar mig i definitionen av frihet. Detta skulle jag gärna diskutera med honom någon gång.

  26. Att titta på vilken ”positiv rätt” någon har är fel infallsvinkel. Det som skall motiveras är vems skyldighet det är att tillhandahålla denna ”rättighet”. Är det det rike personen uppe på kullen? Låt oss säga det. Är du då beredd att ta en pistol i näven och gå dit och tvinga av den individen de medel som behövs för att nå den önskade balansen mellan ”rättighet” och ”skyldighet”? För att vara skyldig bör man väl ha gjort sig skyldig själv. En persons skuld uppkommer väl inte ur tomma intet så fort någon annan dyker upp med ett behov av den arten att du klassar det som en ”rättighet”?

    Jag förstår att du har ett behov av att rationalisera bort obehagliga sanningar så som att det faktiskt är ett rån eller utpressning om man tvingar av någon pengar under våld och hot och att det inte spelar någon roll om man använder andra ord som tex ”skatt”. Handlingen är ändå exakt densamma. Betala det rånaren kräver eller utstå de konsekvenser rånaren utsätter dig för.

    Det är alltså en fråga om hur skulden uppkommer hos den som skall rånas (beskattas) så att det kan motivera tvånget det innebär i praktiken när den så kallade ”rättigheten” skall infrias.

  27. Men hur garanterar man BARNS rätt till utbildning och att kunna skaffa sig någon sorts välstånd utan skatter? Hur garanteras funkisars rätt?

    Utan skatter förslavas en massa människor och jag skulle kunna säga exakt samma sak till dig som du till mig, att du rationaliserar för att slippa fundera på konsekvenserna ett samhälle utan stat/skatt medför.

    Återigen frågar jag. Detta är en nyckelfråga. jag har mött libertarianer som kunnat svara på den men de är FÅ!

    Du har ett hörselskadat barn, eller ett barn som är CP-skadat eller har ryggmärgsbråck. Hur garanterar man dennes frihet utan skatter?

    Välgörenhet är ingen garanti för att ett hörselskadat barn ska kunna höra? Inte heller föräldrarna, eftersom fattiga eller slarviga föräldrar kan göra att barnet inte får hörapparat/elrullstol.

    Hur du än vänder och vrider på saken så innebär din frihet från skatt, den hörselskadades slaveri!

    Eller? kan du garantera min, eller det hörselskadade, eller CP-skadade barnets RÄTT till frihet på ett annat sätt?

    /T

    (Om du varit i USA och pratat med uteliggare så märker du att många av dem hör dåligt. De hängde aldrig med i skolan, mobbades och fick inget bra jobb för de hade ingen utbildning och ingen ville ha halvdöva anställda. Frihet? Nej! Slaveri? ja! Troligen är de mer förslavade än de flesta afroamerikaner var innan 1863.)

  28. Jag tycker allemansrätt är ett bra exempel på när staten kan skydda folkets friheter.

    Den libertarianistiska grundsynen är väl annars att det är markägaren som äger och bestämmer vem som får beträda hans/hennes mark? Det kan resultera i ofriheter, då en parkägare kan besluta att personer med vissa egenskaper inte får beträda hans/hennes mark.

  29. Torbjörn, återigen. Du kan inte kalla dig libertarian om du menar att frihet är detsamma som möjligheter, vilket är precis vad du skriver.

    En liberal skulle säga att rättvisa är när alla människor behandlas lika och får lön efter prestation; en socialist skulle säga att rättvisa är när alla människor får liknande förutsättningar. Det betyder inte att socialisten kan säga sig vara liberal fast »med ett utvidgat rättvisebegrepp«. Det är en anomali. De är inbördes oförenliga. Antingen anser man att rättvisa är när alla har samma förutsättningar, eller när alla behandlas lika utifrån sig själva. Antingen har man en liberal syn eller en socialistisk. Självklart kan man komma fram till mellanting, men det är en motsättning man på något vis måste hantera. Jag är för rättvisa, men inte på samma sätt som Marx – alltså kan jag inte kalla mig marxist. Du är för frihet, men inte på samma sätt som en libertarian – alltså kan du inte kalla dig libertarian.

    För om man ser till konsekvenserna av ditt resonemang, och hur du använder dina begrepp, kommer man till den punkten att friheter och möjligheter är detsamma. Då är man inte fri om man inte har hörapparat. Man är heller inte fri om inte någon annan betalar ens utbildning, och man är inte fri om man är arbetslös. Skulle du kalla detta ett libertarianskt perspektiv? Antag att du gör det, att du ser »frihet« som att ha hörapparat, offentligt finansierad utbildning och arbete, och att den libertarianska utopin, nattväktarstaten, har som mål att maximera människors frihet. Plötsligt får vi det till att nattväktarstatens roll är att inte bara bidra med hörapparater till alla människor, utan också betala utbildning, vård och till och med garantera arbete åt alla människor. Är det vad du fått lära dig är nattväktarstaten?

    Att du kan påstå något sådant som att funkisars negativa rättigheter kränks av att de inte får hörapparater är inte bara långtdraget – det är felaktigt. Återigen – du måste skilja på frihet och möjlighet!

    Även om jag förstår varför du använder just hörapparater som exempel, måste du tänka även några steg längre. Om statliga hörapparater behövs för att garantera vad du kallar »frihet«, behövs då inte också offentligt finansierade kryckor, rullstolar och glasögon? Behövs då inte offentligt finansierade bostäder, och en statlig garanti att få arbeta? Inskränks inte människors sexuella frihet om de inte får offentligt finansierade kondomer, eller kvinnors frihet om de inte får mensskydd?

    Ser du vart resonemanget är på väg?

    I och med att du helt förbiser själva grunden för liberal tradition, kommer du fortsätta hävda att en socialdemokratisk stat är en libertariansk utopi. Du kommer fortsätta hävda att frihet är att någon annan måste betala för dina behov.

    Frihet från tvång är inte detsamma som frihet från obehag. Rätt till ägande är inte detsamma som rätt till andras egendom.

    Du håller inte med den libertarianska traditionen, den libertarianska definitionen av frihet. Av det drar du slutsatsen att den är feldefinierad. Det är en konstig slutsats. I stället borde du kunna inse att du helt enkelt inte håller med. Du är inte libertarian. Vore du det skulle du inte förneka libertarianismens grunder som du gör. För att åter dra liknelsen jag inledde med: Jag skulle inte kunna säga:»Jag är marxist, men tycker att marxismen har fel, för det inte finns inga samhällsklasser.«

  30. Jag vill sätta fokus på negativa rättigheter, Caspian, men har kommit till slutsatsen att positiva rättigheter behövs, annars kan man inte skydda vissa människors negativa rättigheter.

    Mitt idé om libertarianism är att maximera människors frihet och minimera staten, det är att att skydda ALLA människors RÄTT att SJÄLVA kunna skydda sina negativa friheter. Om detta betyder att vi behöver en stat och vissa positiva rättigheter för att göra det, so be it. Oortodoxt, men så tänker jag.

    Det är så här jag ser det:

    Alla människor föds med självägandskap. Men omständigheter gör att inte alla kan utöva detta självägandeskap. Man ser detta bäst om man tittar på barn, eller gravt funktionshindrade. Det är till och med så att en del föds med full potentiell möjlighet till självägandeskap, andra med i praktiken noll möjlighet.

    Vilka är de grundläggande rättigheterna? Frihet till självägandeskap, yttrandefrihet, frihet till liv, ägande, etc…

    Man kan säga att funkisen och den icke funktionshindrade föds med samma rättigheter, men i praktiken gör de INTE det. Funkisen behöver datorer och elrullstolar och assistans för att kunna utöva var och en av dessa friheter. En gravt funktonshindrad har mindre frihet än den mest förslavade slav om denne inte har datorer. Precis som den döva om denne inte får lära sig teckenspråk. Hur ska de ens kunna hävda sina negativa friheter om inte MÖJLIGHETERNA att göra detta, som jag kallar det.

    Titta på barn. Man kan hävda vart barns grundläggande negativa friheter, men de betyder inte ett skvatt utan nån grundläggande möjlighet att utöva dem. Analfabetism, om ett BARN inte får lära sig läsa, gör att de inte kan hävda och försvara sina negativa rättigheter.

    Du skriver:

    ”Även om jag förstår varför du använder just hörapparater som exempel, måste du tänka även några steg längre. Om statliga hörapparater behövs för att garantera vad du kallar »frihet«, behövs då inte också offentligt finansierade kryckor, rullstolar och glasögon? Behövs då inte offentligt finansierade bostäder, och en statlig garanti att få arbeta? Inskränks inte människors sexuella frihet om de inte får offentligt finansierade kondomer, eller kvinnors frihet om de inte får mensskydd?”

    EXAKT! Det är min poäng. Det finns ingen hårddragen gräns mellan positiva och negativa rättigheter. Ett samhälle måste jämka. Och bäst ser man detta om man tittar på funkisar och barn. Fast det betyder inte att alla ska ha rätt till mensskydd! 🙂

    Men vissa former av offentliga stöd är bättre än andra, anser jag. Dvs de som HJÄLPER alla att skydda sina negativa rättigheter. Som med hörapparater, allmän skolgång, grundläggande skyddsnät, etc.

    Återigen, se på funkisen.

    Det ENDA sättet att försvara funkisens negativa RÄTTIGHETER är positivt.

    Jag har OFTA pratat med opragmatiska libertarianer om detta och de återkommer alltid till att det alltid finns folk som kommer att vilja ge välgörenhet… Att det är stöld att säga att en person ska tvingas ge pengar för att hjälpa den handikappade, via staten.

    Jo, men välgörenhet är inte samma som en RÄTT. Och ska en persons negativa friheter trampas på (funkisens) för att skydda en annan persons (den som inte vill betala skatt)?

    Och ska folk vara tvingade att söka stöd från stiftelser, fonder och ”välgörare” samt föreningar för att kunna utöva sina grundläggande rättigheter, tex rätten till liv, rätten till att äga sig själv. rätten till yttrandefrihet, då är det ingen RÄTTIGHET de har.

    Då har vissa människor, i avsaknad av positiva rättigheter inga negativa rättigheter.

    Och det får konsekvenser, som jag ser de. Det betyder att hela begreppet ”ALLAS negativa rättigheter” måste kastas på soptippen. Samma med begreppet ”selfownership”. Då återstår inget annat än rätten att kämpa om existensmedlen och rätten att be om lov att existera (genom andras välgörenhet, tex).

    Men jag vet att en hel del PRAGMATISKA libertarianer ser detta. Det som låter bra i teorin, att skilja mellan positiva och negativa rättigheter, och frihet och möjlighet, det funkar mindre bra i praktiken.

    Men det finns många opragmatiska också. Nånstans har jag kanske kvar brevet från ”gurun” Murray Rothbard, där han skriver till mig att ”ja, det är så… Vissa människor har inte rätt till negativa rättigheter, eftersom de behöver staten för stöd. Too bad, but thats life”.

    Jag hoppas jag hittar det om inte jag kastade det. Det fick mig att förkasta allt libertarianskt nästan 20 år tills jag sa att ”vad fan, ska jag låta den muppiga Rothbard bestämma vad som är en rättighet eller inte”, och hur jag skulle se på mig själv.

    Ja de flesta libertarianer definierar inte libertarianism så här. men då får väl jag omdefiniera den.

    /T

  31. Jag har läst alla dessa argument många gånger förut. De är socialliberala, rakt igenom. Det du argumenterar för är socialliberalism i sin renaste form. Jag har ingenting emot socialliberalism, men kalla det inte libertarianism!

    Jag tänker aldrig säga att jag är marxist, bara att de ortodoxa marxisterna har tolkat det fel. Mina idéer stämmer inte överens med marxismens, så jag tänker hitta en annan etikett till mina idéer, i stället för att omdefiniera deras. Du borde göra detsamma. I stället för att försöka omdefiniera libertarianismen så att den betyder samma sak som socialliberalismen, borde du fundera igenom: Vad är det du tycker, och vad skulle dessa tankar kallas?

    Du skriver att en viss beskattning och en viss stat behövs för att trygga människors frihet. Det är socialliberalt, inte libertarianskt.

    Du skriver att negativa rättigheter inte är nog, utan att man också behöver vissa positiva rättigheter. Det är socialliberalt, inte libertarianskt.

    Du skriver att man inte ska vara utlämnad till privata intressen för att garanteras en skälig levnadsstandard. Det är socialliberalt, inte libertarianskt.

    Du skriver att människor borde tvingas betala skatt för en viss omfördelning till de mest behövande. Det är socialliberalt, inte libertarianskt.

    Du skriver att ett samhälle måste »jämka« mellan personer med olika förutsättningar. Det är socialliberalt, inte libertarianskt.

    Det är bara att acceptera, Torbjörn – du är inte en »oortodox libertarian«; du är socialliberal. Det är inga fel i att vara socialliberal, det vet du att jag tycker. Men kalla dig ingenting du inte är!

  32. Nja Caspian, det finns en del vänster-libertarianer som faktiskt är inne på tankegångar i samma riktning, Michael Otsuka t.ex, även om han försöker hitta lösningar utan en stat, eller med en minimal. Otsuka har förstått att funkisarna utgör en avgörande paradox för begreppet self-ownership. han beskriver saken på ett annat sätt än mig. Hans böcker är intressanta men finns inte på nätet. Men denna kan du kika på: http://www.ucl.ac.uk/~uctymio/Introduction_Raisons_Politiques.pdf

    Jag gillar inte hans förslag (skatt på brott, för att stödja funkisar) men hans tankar omkring det, speciellt i sina böcker, är intressanta.

    Funkisarna kan inte försvara sina negativa rättigheter i en stat som är opragmatiskt libertariansk och därför föreslår de opragmatiskt libertarianska att de ska nöja sig med välgörenhet. Det ÄR en pardox eftersom libertarianer pratar om att ALLAS rätt att försvara sina negativa rättigheter ska tillgodoses. En majoritet får INTE förtrycka en minoritet, anses det. Ändå sker det i detta fallet. Och lustigt nog för att man vill bli av med positiva rättigheter, och staten.

    Det är grunden för både Otsukas och mina funderingar.

    Jag har kommit till slutsatsen att det NOG BARA går att kalla sig libertarian OM man är för en stat. Det finns ju inget annat sätt att trygga ALLAS negativa rättigheter. 🙂

    Men ok… En del är dogmatiker och vill bara vara mot skatt och stat. De bryr sig inte om såna saker som folks frihet eller om allas rätt att skydda sina negativa rättigheter, än mindre HUR man ska kunna göra detta. De blir bara arga på mig! Typ: ”Jag struntar väl i funkisars möjligheter att leva, bara jag slipper betala skatt…” 🙂

    Jag vet att jag tänjer gränserna för vad man ”bör” säga. men det är ok. Nån dag, snart, ska jag skriva ihop en längre sak om detta med lite djupdykningar i liberal filosofi.

    Och i Otsukas…

  33. När du talar om positiva rättigheter undrar jag också hur långt du vill dra linjen. Om man inte har en inkomst är man inte »fri«: Betyder det att man har en rätt till arbete? Ska staten tillhandahålla detta arbete? Om man inte har en bostad är man heller inte »fri«. Om man inte har mat är man definitivt inte »fri«. Ska staten vara skyldig att tillhandahålla bostad och mat till varje medborgare?

    Problemet med positiva rättigheter är att de kräver någon form av planekonomi, åtminstone till en viss grad. De positiva rättigheterna drar heller ingen gräns för hur långt »rättigheter« kan gå, och vad som krävs för »äkta frihet«. Långtdraget skulle dessa rättigheter du talar om inte ens falla under socialliberalismen, utan glida över i socialdemokrati eller socialism.

    Var drar du dina gränser, och vad motiverar att de dras just där?

    För du kan väl inte säga att hörapparater är viktigare än bostad för att garantera någons »äkta frihet«?

    Och du har fortfarande aldrig på ett riktigt tillfredsställande sätt förklarat varför du inte är socialliberal, utan i stället behöver definiera libertarianismen på ett nytt sätt — exakt överensstämmande med socialliberalismen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
    http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

  34. Det är där möjligheterna kommer in Caspian. Man är inte fri om man inte har MÖJLIGHET att göra något. Dvs är man arbetslös är man inte ofri men om man är funkis eller sjukskriven och inte kan skaffa ett jobb utan hjälp, eller om landets lagar förbjuder, färgade/judar/krullhåriga att skaffa arbete, då är man ofri, som jag ser det.

    Man är inte ofri om man inte har hörapparat, men om man inte har MÖJLIGHET att göra det.

    Om landets alla hyresvärdar plötsligt skulle få för sig att ungdomar inte ska få hyra lägenhet är de ofria.

    Det är därför jag tycker man ska utgå från barnet. Barn är HELT beroende av stat och föräldrar. Om de båda inte kan garantera barnet en vettig utbildning, eller kanske barnet inte får nån utbildning alls, är barnet mindre fritt.

    Jag pratar inte om att alla SKA ha rätt till utan att alla ska ha rätt till att kunna skaffa sig…

    Man ser det tydligast av allt i barn som är funkisar. Ska vi prata om grundläggande friheter från dem måste vi garantera deras MÖJLIGHET att utöva sina friheter. Dvs om vi anser att de ska ha rätt till sina negativa rättigheter, de också.

    Innan jag var med och sparkade igång L kallade jag mig libertarian, men vänster i rättvisefrågorna. Var glad att du slapp se det! 😉 Då är det mindre paradoxalt att säga att jag är libertarian och tror att de libertarianska idelaen bara fungerar med en stat och positiva rättigeter. 🙂

    Men ok. Egentligen är jag nog LIBERAL. Libertarian i grunden men tror att de libertarianska idealen måste skyddas med en stat och positiva rättigheter. Sociallibertarian kanske? Finns det? 😉

  35. »Jag är libertarian och tror att de libertarianska idelaen bara fungerar med en stat och positiva rättigeter«

    Bra försök, men de libertarianska idealen är en minimal stat och enbart negativa rättigheter. Du ser det som ofrihet; libertarianen gör det inte. Du menar att en hörselskadad person utan hörapparat är ofri; libertarianen gör det inte.

    Att du fokuserar på att staten ska erbjuda möjligheter snarare än att upprätthålla styrker ytterligare tesen att du inte är libertarian, utan socialliberal.

    Jag håller oftast helt med om dina åsikter, men sluta kalla dem någonting de inte är!

    Och – återigen – vill jag be dig förklara varför du inte ser dig som socialliberal.

  36. Dels för att jag tror på att privatsera de flesta funktioner i samhället och dels för att jag vill sätta skyddet för de negativa rättigheterna i fokus. Men ALLAS negativa rättigheter, inte bara ett fåtal, (vilket betyder att jag är för positiva rättigheter).

    Och jag ska erkänna att jag också gärna definierar mig så här för att det ger bra diskussioner! 🙂

  37. Och om inte libertarianismen inkluderar statligt garanterade rättigheter motsäger den sig själv. Det är därför de flesta libertarianer ändå i praktiken är för en stat för att polis, domstolar, etc ska skötas av staten. Om man tittar på annat, som funkisars rättigheter måste libertarianer göra samma val, eller säga att vissa inte har rättigheter alls.

    /T

  38. Alla har samma rättigheter, men alla har inte samma möjligheter att utöva dem. Det är fullständigt naturligt och så kommer det alltid att vara. Statens uppgift är inte att ge alla liknande förutsättningar eller liknande möjligheter, utan enbart att skydda de negativa naturrättigheterna – yttrandefrihet, äganderätt, et cetera.

    Du håller inte med om detta libertarianska synsätt, utan menar att staten måste jämna ut sociala klyftor i vissa fall – till exempel genom att erbjuda stöd till funktionshindrade. Du håller inte med om att man kan ha ett samhälle som bara baseras på negativa rättigheter men inte på positiva. Utifrån detta drar du den felaktiga slutsatsen att libertarianismen är felaktigt formulerad.

    Men det stämmer inte. Libertarianismen är inte felaktigt formulerad. Formuleringen är korrekt. Nattväktarstaten är korrekt uppmålad. Men den stämmer inte överens med din utopi, din ideologi.

    Du skriver:
    »Om man tittar på annat, som funkisars rättigheter måste libertarianer göra samma val, eller säga att vissa inte har rättigheter alls.»

    I och med detta bevisar du, som du gör gång på gång på gång, att du inte riktigt kan skilja på negativa och positiva rättigheter; att du inte riktigt kan se negativa rättigheter där positiva inte finns.

    Återigen: Med ditt resonemang skulle man kunna påstå att socialism är libertarianism – ty de har bara förstått att staten måste garantera sociala, positiva rättigheter, för att de negativa ska kunna existera.

  39. Jo, men paradoxen är som sagt att man inte kan skilja rättighet från möjlighet utan att det skapar paradoxer som innebär att hela det libertarianska tankebygget rasar ihop. För hur ska man kunna skydda de negativa naturrättigheterna, yttrandefrihet, äganderätt, et cetera, om vissa grupper inte alls har dessa eller har rätt till väldigt begränsade sådana rättigheter.

    Socialist? Ja, vi kommer allt närmare min gamla tanke att jag definierade mig som libertarian, men vänster i rättvisefrågorna. 😉

    Nu förstår du varför!

    /T

  40. Poängen är kanske den att de gigantiska murar, skyttegravar och stängsel som olika ideologier gräver mellan sig själva och alla andra, kanske är onödiga, eftersom ideologier har en tendens att flyta in i varandra. Verkligheten är mer komplicerad än teorierna anger.

    Speciellt ser man det i diskussionen om de negativa rättigheterna och de positiva, och i diskussionen om rättighet och möjlighet.

    Den diskussionen är intressant även utanför libertarianismen eftersom LIBERALER som sådana har en tendens att försöka bygga murar mellan negativa och positiva rättigheter och mellan rättighet och möjlighet.

    /T

  41. Diskussionen är enbart intressant utanför libertarianismen, eftersom liberaler generellt förvisso drar gränser mellan negativa och positiva rättigheter, men också menar att positiva rättigheter kan behövas. Ur ett libertarianskt perspektiv är det enbart de negativa rättigheterna man måste förhålla sig till. Detta oavsett vad du anser om hur komplicerad verkligheten är.

    Om du tycker att verkligheten är för komplicerad för att libertarianska svar ska gälla, är du inte libertarian. Om du tycker att verkligheten är för komplicerad för att marxistiska svar ska gälla, är du inte marxist. Om du tycker att socialliberalism är vad som krävs för att kunna förhålla sig till verkligheten, är du kanske socialliberal.

  42. Som sagt finns det libertarianer som insett paradoxerna jag presenterar och försöker hitta lösningar på dem. Om de inte, likt Otsuka, har hittat en modell som de tror på så landar de normalt sett i pragmatismen, att ”just nu behövs en stat”…

    Libertarianen Otsuka är intressant, eftersom han insett att vissa gruppers grundläggande rättigheter trampas på om man inte gör något.

    /T

  43. Pingback: Disabilities, rights and libertarians… « Sverige är inte världens navel!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s