Piratpartiet, libertarianerna och barnporren

Jag gav stöd till Piratpartiet, och är medlem i partiet, men har lagt mitt stöd till partiet på is. Piratpartiet är kanske inte dött som parti men deras chanser är obefintliga att komma in i riksdagen detta året.

Detta beror på två anledningar. Dels att partiets styrelse inte förstår vikten att göra valmaterialet medryckande, översiktligt och polemiskt. (Man vinner inga val med torra teknokratiska principdokument med torra detaljer.) Dels för att partiets ledning (och dess libertarianer) inte kan hantera barnporrfrågan.

Ska partiet kunna spela en roll framöver måste besättningen i partiet göra myteri och ändra kurs på skutan. Man behöver inte vara libertarian, eller Piratpartist, för att ogilla vad Piratpartiet pysslar med just nu… men det underlättar! För individens väl och ve, frihet, och självbestämmande är en princip som är lika viktig som informationsfriheten som princip!

Först: Valmanifestet

Partiet fick stöd förra EU-valet för att folk tröttnat på kontrollsamhället och myndigheternas makt. Det var det, och att det var lite fart kring partiet, som gjorde att man röstade på PP. Detta är det många som inte ser, de tror att det var frågan om fildelningen och FRA som gav partiet stöd.

Därför har valmanifesten skrivits med PP:s felaktiga idé om varför de fick stöd som grund. Valmanifesten har ”reviderats” men är dödstråkiga och tekniskt detaljrika ännu.

Frågan är varför inte PP ser detta. Ett valmanifest ska väcka väljaren, inte göra så väljaren dör av uttråkning. Har ingen i partiledningen ens tänkt på idén att visa manifestet för några icke PP väljare så de kunde uttala sig?

Eller tror partiets ledare verkligen att man vinner röster på tekniska paragrafer?

Sen: det libertarianska dilemmat

Men det värsta är att libertarianerna (extremliberalerna som vill ha så lite statlig inblandning som möjligt i samhället) i partiet har trasslat in sig i sina egna självmotsägelser…

Jag gillar libertarianer och är i mångt och mycket en libertarian själv, men jag är en liberatarian med självkritik som vet att man måste ha gränser. Släpps allt fritt gynnar det inte individens integritet. Äganderätt eller informationsfrihet utan gränser blir anarki!

Libertarianer har en tendens att tro att all bara ska vara fritt så blir det bra för alla. Om någon visar att det inte automatiskt blir så kan en libertarian reagerar på två sätt. Antingen empatiskt, att denne förstår detta. Eller oempatiskt, att denne inte förstår alls hur nån kan tänka så eftersom frihet, per DERAS definition, gynnar alla.

När Rick Falvinge nyligen sa att han var för att släppa INNEHAVET av barnporren fri visade han tydligt det libertarianska dilemmat i partiet. För om man följer debatten i Piratpartiet nu visar det sig att faktiskt ganska många direkt och indirekt är för att släppa barnporrinnehavet fritt och att man ska kunna SE på barnporrbilder. Många piratpartister vill i praktiken skilja mellan innehav av bilder och spridning av bilder. Och tecknade bilder vill de helt släppa fria.

Först och främst vill jag säga att jag inte är för godtyckliga regeringsbeslut och lagar. Jag är oroad av en lag som kan döma någon för innehav av japanska tecknade serietidningar eller för att man av misstag (eller pga sabotage) fått barnporr på sin dator. Och jag är helt emot förslag som det att registrera googlesökningar för att komma åt personer som söker barnporr. Detta är absurda förslag!

Men å andra sidan vet jag att verkligheten inte är så enkel som många libertarianer försöker utmåla den.

Teckningar

Först… Var ska gränsen för illegal spridning, eller innehav, gå? Vid teckningarna eller vid bilderna? Det verkar som om Piratpartiet kan tänka sig att legalisera SPRIDNING och INNEHAV av tecknade bilder. (Det är lite oklart vad de egentligen anser och OM de anser något i denna frågan…)

Att förbjuda innehav och spridning av tecknade bilder kan se egendomligt ut för den oinsatte libertarianen, men om man kikar på hur det fungerar ser man att det inte är så egendomligt. Eftersom samma nätverk och personer som sprider de riktiga bilderna är de som sprider de tecknade bilderna.

Om man undersöker webbsidor med LAGLIGA bilder på sånt som rör sig i sexualiteternas ytterkant ser man något intressant. Bilder på nekrofili (att tända på död och att döda) är tillåtna. Det intressanta är att det finns en mängd hemsidor med nekrofila bilder och dessa varvar ofta teckningar, animerade bilder och riktiga bilder och fantasibilder. Samma mönster ser man om man undersöker sajter med djursex, ett annat område som ligger på lagens gräns och som omvävts av många tabun.

Det betyder inte att det inte att ALLA bilder på sånt som nekrofiler tänder på är sexuella. Det finns filmer där kvinnor och män blir ”hängda” det finns bilder i historieböcker på häxprocesser och mördade människor. Allt detta KAN en nekrofil tända på. Det betyder inte att bilderna är sexuella.

Nu säger jag inte att barnporr och dessa andra sexualiteter är samma sak. Det är det inte. Framför allt är en sak laglig den andra inte. Men det finns ett mönster!

Samma sak gäller barnporren. Det finns STARKA skäl att försöka förbjuda webbsidor med en massa tecknade bilder på barnporr, eller som samlat bilder på nakna barn, om man bryr sig om hur pedofilerna tänker och om hur pedofilnätverken opererar! Innehav är också problematiskt, om man vill komma åt marknaden!

Om man känner någon som säljer gamla tidskrifter, t.ex på Tradera, får man ofta höra talas om ett och annat. Tex känner jag ensom säljer gamla nudisttidningar från 40-talet och 50-talet ibland. Om det är ett naket barn på framsidan kan tidningens auktionspris mångdubblas. Intressant, eller hur!?

Det som kan verka absurt för en libertarian som vill släppa allt fritt kan mycket väl vara mer än berättigat ur ett polisiärt spaningstekniskt perspektiv, ur perspektivet från en som sätter sig in i hur pedofilerna tänker och agerar.

Men man måste vara försiktig så lagen inte formuleras så att ALLA tecknade bilder, eller ALLA nakenbilder, blir olagliga. (Och även ungdomar under 18 ska givetvis ha rätt att ta kort på sig själva, eller sin partner, nakna inklusive ha rätt att ta kort när de har sex. Dessa ska de kunna inneha som vuxna utan problem!) Givetvis måste lagen göras så att man INTE kan dömas för att man laddat hem 51 mangabilder, av titusentala nerladdade mangabilder, som i fallet med Uppsalabon som dömts nyligen. Rättsäkerheten är viktig!

Men libertarianerna inom partiet har ett dilemma här. Om teckningar och riktig barnporr går hand i hand, hur gör man då? Förbud eller inte? Vägen informationsfriheten tyngre än försöket att stoppa marknaden för barnporr?

Att vara för och mot innehav samtidigt!

Också har vi den känsliga frågan om spridning respektive innehav av barnporr.

Piratpartiet vill förbjuda spridning av barnpornografiska bilder, och så vitt jag förstår det verkar partiet nu vara mot att man ska kunna inneha det också. Fast frågan debatteras och MÅNGA anser att det inte finns starka skäl mot innehav av barnporr.

Det som hände för lite mer än två veckor sen var att Rick Falkvinge sa att han ville legalisera innehav av barnporr i radion. Han hade sagt liknande saker i Piratpartiets forum ett antal gånger innan uttalandet gjordes, trots detta protesterade bland annat vice ordföranden Anna Troberg mot Ricks uttalande. Anna skrev:

Ibland har man sådana där dagar som man helst skulle ha velat slippa. I går var ett typiskt exempel på en sådan dag. Jag vaknade, satte mig vid datorn med morgonkaffet och sedan satte jag raskt morgonkaffet i halsen. Man gör det när man läser sådana här rubriker: “Piratpartiet vill legalisera innehav av barnporr” Det är nämligen inte alls i linje med vad jag själv anser eller vad jag uppfattat som partiets ståndpunkt.

Så, vad gör man då? Jag ringde och väckte (tror jag) Rick och talade om för honom att det där var något jag inte kunde ställa mig bakom. Det visade sig att vi landat i olika tolkningar av följande passus i valmanifestet: “Informationsinnehav ska avkriminaliseras i samtliga fall. Endast informationsdistribution kan vara straffbart, och då bara i mycket speciella fall där sekretessbelagda personuppgifter inte får spridas från myndighet/sjukhus/bank, eller då det rör nationens säkerhet.”

Jag tog för givet att barnporr borde vara ett av undantagen i friheten att inneha information. Rick gjorde det inte. Vi diskuterade det hela, tog in kommentarer från styrelsen och andra pirater och konstaterade att även om skrivningen dessvärre öppnade för olika tolkningar, så är partiets linje tydlig: innehav av dokumentation av verkliga övergrepp på verkliga barn ska fortsatt vara illegalt och falla under de undantag som passusen räknar upp.

Men trots detta uttalande och trots att Partiet tog tillbaka Ricks påståenden, så är det alltid SPRIDNINGEN som diskuteras och som partiet betonar att det är det man vill förbjuda. Så när ledande piratpartister NU debatterar frågan, tex Anna Troberg, nämns oftast inte frågan om innehav av barnporr alls, eller så säger man indirekt att förbud mot att inneha barnporr motverkar sitt syfte.

Ironiskt nog nämner alltså inte Anna Troberg innehavet i den artikel på sin blogg hon skrev några dagar efter Rick Falkvinges utspel. Lustigt! Piratpartiet anklagas för att vara FÖR innehav av barnporr och partiets vice ordförande skriver en samling argument för hur medlemmar kan bemöta denna anklagelse och i denna artikel med argument nämns inte med ett enda ord hur man bemöter de som anser att partiet vill legalisera innehav av barnporr. Endast hur partiet ser på spridandet av barnporren tas upp.

Inte heller Christian Engström tar upp frågan om innehav i sina senaste artiklar om frågan om barnporren där partiets politik sägs förklaras: ”Barnporr helgar inte alla medel”. Lustigt Christian! Pp säger att man är mot innehav, att det är förtal att säga annorlunda och sen nämner INGEN ledande företrädare innehavet alls.

Anledningen är inte svår att räkna ut. Piratpartiet betonar kampen mot spridandet och VÄLDIGT, VÄLDIGT MÅNGA av libertarianerna är mot kriminaliseringen av innehavet, precis det som Rick Falkvinge pratade om.

Innehavet är inget övergrepp?

”Innehav av bilder på mördade och misshandlade barn är ju tillåtet, så varför ska innehav av just barnporr vara förbjudet? Och att man tittar på en bild innebär väl inget övergrepp.” Säger ganska många Piratpartister.

Det var detta som låg bakom Rick Falkvinges utspel och detta ligger bakom Anna Trobergs tystnad om hur PP ser på innehavet..

Det är en poäng. Men hur som helst måste man inse att det för DE SOM ÄR PÅ BILDERNA DÄR DE UTSÄTTS FÖR ÖVERGREPP (eller på bilder som tagits i smyg) ÄR ANDRAS ÄGANDE OCH BETITTANDE UTAN DERAS MEDGIVANDE ETT ÖVERGREPP!

Och detta måste hanteras hur man än bygger de lagar vi formar samhället och världen efter!

Jag skrev detta på en blogg som tillhör en piratpartist tidigare idag:

Att bilder på övergrepp sprids och därmed också ÄGS kan visst vara ett övergrepp. I synnerhet om personen vet att det finns spridning och ägande av dem. Samma gäller andra typer av brottsbilder.

Observera att jag ingenstans sagt att jag anser att lagen ska vara som idag eller extra sträng. Men vare sig man vill legalisera innehavet av dessa bilder eller förbjuda innehavet av dessa bilder måste man ta hänsyn till dilemmat och till MÄNNISKORS KÄNSLOR. De som vet att bilder tagna utan deras medgivande, och att dessa sprids och ÄGS av andra, ser oftast detta som ett stort övergrepp. DET MÅSTE HANTERAS PÅ NÅGOT SÄTT!

Och det hanteras inte genom att säga att de som känner detta som ett dubbelt övergrepp har sexualneuros. Låt oss hoppas att ingen som utsatts för övergrepp och finns på bilder läser ditt inlägg, för den rösten har du förlorat för gott!

Det handlar om medmänsklighet, empati och att känna sig in i andras situation.

PP får inte göra om missarna som Libertarianska partiet i USA gjort som talar om existensen av dessa bilder som om människorna på bilderna inte vara av kött och blod. De förlorar på att vara så teknokratiska.

Och jag ser med bestörtning på att piratpartisterna inte kan hantera detta just nu. Med undantag av farmor Gun och några andra.

Jag repeterar. ÄVEN OM MAN ÄR FÖR ATT SLÄPPA BILDERNA FRIA MÅSTE MÄNNISKORS KÄNSLOR KRING DETTA HANTERAS (utan sexualneuros utrop)! Annars kör man över folk!

För övrigt är dilemmat med bilderna samma som om man skulle filma i omklädningshytter eller om staten skulle sätta en övervakningskamera på ett hustak och filma vad ni gör hemma i er lägenhet (och kanske bugga er genom fönstret), XXX. Vad lider ni av vad ni inte vet.

Om ni inte vet att staten övervakar, eller om ni vet. Vad gör det? Ägandet av bilder och kanske ljudupptagningar (buggade) på era personliga möten med PP aktivister skadar väl inte er? Bilder på när du nuppar som tagits utan ditt medgivande kan väl inte skada dig?

Vad gör väl existensen av illegalt tagna bilder och ljudupptagningar hos staten eller hos en privat aktör? Det är väl spridningen av dessa som är problematisk, eller?

/Torbjörn

Innehav av en bild som tagits mot en persons vilja kan visst uplevas som ett övergrepp av den vars bild ägs av någon annan. I synnerhet bilder som tagits då man utsatts för övergrepp. Jag vet själv en fd vän som var med om att nakenbilder på henne spreds i hennes skola och ÄGDES av andra personer. Endast en kallhamrad människa skulle förneka den känsla av övergrepp som det innebar.

Rektorerna tog itu med problemet genom att ta itu med ÄGANDET av dessa bilder. Man förbjöd elever att äga dessa bilder på skolans mark och tog kontakt med föräldrarna och bad dem undersöka barnens ägodelar. Ägande är nämligen oftast samma sak som spridande!

Är informationsfriheten och äganderätten viktigare än individens frihet?

Till sist!

* De som vill släppa innehavet av bilderna fria, dvs de flestalibertarianer inom Piratpartiet, har fel. Det finns tillfällen när informationsfriheten inte kan vara total. Det intressanta är inte om gränser ska finans eller inte utan VAR gränserna dras. Ägande av bilder, tecknade och otecknade och sexualiteten går hand i hand. Vill man komma åt övergreppen mot barn måste man på något sätt komma åt marknaden för bilderna också!

* Och… Ett parti måste vara medkännande! Även om man av någon anledning inte vill förbjuda innehav av barnporr måste man vara medkännande nog att inse att man inte dundrar fram som Rick Falkvinge gjorde på radio.

* Och argumentet att ett förbud av barnporr är overksamt eftersom man kan kryptera och dölja barnpornografiska bilder numera håller inte heller. För detta argument kan användas om ALL brottslighet. Även mördare kan ju kryptera mordförsök. Vad man gör när man förbjuder annonser i dagstidningarna där man annonserar efter mördare, eller lagliga firmor med legomördare, är att man vill markera att mord är FEL och bekämpa marknaden!

* Piratpartiet har en framtid som ett politikens wikileaks, ett parti som kontrollerar och övervakar övervakarna. och tro mig, många skuylle rösta på ett sånt parti. Men ett filedelarparti som inte kan hantera barnporrfrågan kommer inte långt!

Det ska sägas att en del Piratpartister, som Farmor Gun, har förstått dilemmat och pratar om ”det enda undantaget för informationsfriheten”. Nu ska det sägas att det finna många andra tillfällen då informationsfriheten inte kan vara total (precis som äganderätten för övrigt) om man bryr sig om människors integritet, frihet och utveckling. Men att man inser att informationsfriheten inte är utan undantag är alltid en början!

PS: Anna Troberg om barnpornografin

Även om Anna Troberg lustigt nog inte nämner innehavsfrågan alls är hennes text om hur man stoppar barnporren ganska bra. jag citerar från den här:

Piratpartiets linje är glasklar. Sajter som sprider barnporr ska stängas ner. Punkt. Sajter som politiker eller lobbyister bara råkar tycka illa om i största allmänhet ska på inga som helst villkor tas bort, blockeras eller censureras. Punkt.

Barn som utnyttjas sexuellt hjälps inte av blockeringar av sajter som misstänks sprida barnporr. Blockeringen är en för medborgarna falsk trygghet, eftersom blockerade sajter fortfarande ligger kvar, fullt tillgängliga på nätet. Barn som utnyttjas sexuellt hjälps av att man snabbt genomför en ordentlig rättslig utredning och sedan, om bevis hittats, omedelbart stänga ner sajten.

Barn som utnyttjas sexuellt hjälps inte av att man skapar låtsasbrottslingar genom att godtyckligt klassa allt och inget som barnporr. De hjälps av att man fokuserar resurser och insatser på de fall där reella brott faktiskt har begåtts. Bombmattor av barnporranklagelser och utredningar mot allt från sajter om bonsaiträd tillserieteckningar stjäl fokus, tid och resurser från utredningar av fall av verkligt sexuellt utnyttjande av barn.

Barn som utnyttjas sexuellt hjälps inte av att möjligheten att söka och sprida information om deras svåra situation begränsas. De hjälps av att de själva och andra kan söka och hitta information och kunskap om hur man söker och ger hjälp. Den registrering av googlesökningar som Smile29 föreslår gör att många skulle dra sig för att söka efter och sprida vetenskaplig information om sexuellt utnyttjande av barn. Det är något som direkt försvårar utnyttjade barns situation.

Piratpartiet vill erbjuda utsatta barn riktig hjälp, inte låtsashjälp med dolda agendor. Vi vill att människor som inte begått brott ska slippa att behandlas som om de vore kriminella. I dagens rådande debattklimat innebär det dock att vi ironiskt nog ständigt anklagas för att strunta i utsatta och försvara svårt kriminella människor.

Läsning: Farmor Gun, Farmor Gun, Opassande, PPAnna Troberg (PP)Gun Svensson (PP)Daniel Gustafsson (PP)Henrik AlexanderssonUng PiratLakes LakonismerHumbleBee,Fredriks bloggPortfreedomOpinionsbloggen, DN, Carl Johan Rehbinder, Livbåten, AB, DN, Svd, Svd, Dn, Nej till Pirater, Nej till Pirater, Nej till Pirater, nej till pirater

Länksamling: Carl Johan Rehbinder (PP)Tim Davidsson på NewsmillAnna Troberg på Newsmill,Simon LundströmOscar SwartzSerietecknaren Tinet ElmgrenSerietecknaren Åsa Ekström之乎者也之乎者也之乎者也之乎者也之乎者也之乎者也,Marcus FridholmGöran WidhamGöran WidhamGöran WidhamRick FalkvingeChristian EngströmJohanna SjödinJohanna SjödinJohanna SjödinHenrik AlexanderssonPer HagwallPer HagwallPer Hagwall på NewsmillHans EgnellHans EgnellHans Egnellgothbarbiegothbarbie,gothbarbieAnders WidénAnders WidénAnders WidénAnders Widén,Deepedition och DeepeditionErik LaaksoMina Moderata KaramellerCaspian RehbinderTorbjörn JerlerupÅke ForsmarkOh The Irony!Per Pettersson,AvvaJuristens funderingarRavennaLiberatiFröjdh.seFarmor Gun i NorrtäljePiratpartisten JohanSeriebibliotekarienEmil IsbergJan Myrdal; Expressen– Carl-Michael Edenborg; Aftonbladet Kultur– Expressen LedareMy Bergström; Expressen DebattDN BokArbetarbladet– P3 NyheterNyheter 24,UNTPiratpartiet


Läs även andra bloggares åsikter om ,

Annonser

37 thoughts on “Piratpartiet, libertarianerna och barnporren

  1. Jag instämmer till fullo med det PS du har lagt in, skrivet av Anna Troberg. Jag har formulerat mig oerhört likt detta, ibland nästan exakt likadant, i samma fråga.

    Så min linje är just den som Anna presenterar.

    Dock fattar jag inte denna extrema fixering vid ägandet. Det är en icke-fråga.
    Vad som måste göras är att förhindra övergrepp av alla slag.
    Inte bara sexuella övergrepp – det finns faktiskt värre övergrepp, som t.ex. fysisk misshandel som ger livslånga men, eller för den delen mord.

    Ja, en våldtäkt kan också ge livslånga men, tro inte att jag har missat det.

    Men hela den här innehavsfrågan har gjort att vi alla har seglat vilse, och missat målet totalt.
    Det är ÖVERGREPPET som ska förhindras, i den mån det är möjligt.
    Och det är gärningspersonerna som ska lagföras.

    Allt som kan underlätta för just detta måste naturligtvis undersökas.

    Sen finns det en ”slippery slope” i detta med innehavsförbud, av vilken information det vara månde. Så fort du inskränker informationsfriheten det minsta, så har du i praktiken öppnat dörren för att polisen när som helst ska kunna gå in hos vem som helst, på blotta misstanken, röja i dina byrålådor, rensa i dina bokhyllor, och sno dina datorer och hårddiskar.

    I den övernitiska ambitionen att motverka övergrepp av en sort, möjliggör du övergrepp av en annan sort. Det är en dålig ekvation.

  2. Ok, tack Anna. Men paradoxen är kvar, att frågan om innehavet diskuteras väldigt lite.

    Carl det finns en slippery slope åt andra hållet också. Vi har en fråga som väldigt lätt kan leda till problem åt båda hållen. Släpp marknaden för bilder fri och vi får en slippery slope som kan leda till fler övergrepp. (Historiskt sett brukar det vara så att en sak som släpps friare, vad det än må vara, leder till ökad användning eller ökad förbrukning eller vad det må vara. Spritförbudet i USA, förbud av homosexualitet, böcker, TV, aborter eller vad det än må vara funkar så. När ett förbud släpps blir det lagligt men toleransen leder till att det som innan var förbjudet ÖKAR i användning eller liknande)

    Jag skulle säga att piratpartiet seglat vilse i att ens denna diskussion kom upp och att ingen intern diskussion mellan ledarna i partiet avhandlat detta innan, så man skulle kunna undvika detta.

    Det finns ett begrepp som heter ”stop digging when you are in a hole”. Det bästa Piratpartiet kan göra nu är att släppa all diskussion om manga och teckningar och barnporr, och DN och gud vet vad och hitta andra ämnen. Sen efter valet kan partiet ta diskussionen om hur man hamnade i denna soppan. Och då kan man reda ut var gränserna mellan informationsfriheten och individens frihet ska gå.

    /T

  3. Ping: Inledningen. Piratpartiet och libertarianismen « En sökares blogg…

  4. Den delen av BP-lagen som klistrar etiketten ”barnporr” på manga och andra teckningar till har väldigt lite stöd hos befolkningen i stort, speciellt bland de unga, så om man bara klarar att hålla rent mot de oundvikliga försöken att smutsa ner diskussionen med att dra in egentlig barnporr så är det en utmärkt profilfråga. Den kräver naturligtvis en benhård skiljelinje mellan faktisk övergreppsdokumentation och fiktion, men den skiljelinjen har fördelen att vara oerhört lätt att se för gemene man: Tecknat=tillåtet, otecknat=förbjudet.

    Jag håller däremot inte alls med om Jerlerups ”association by guilt”-resonemang, att teckningar går ”hand i hand” med foton på BP-sajtar och av det enda skälet bör förbjudas. Logiken håller inte, teckningar blir inte i sig ”farligare” av att finnas på suspekta sajtar som ändå enligt tidigare resonemang (som jag håller med om) bör stängas. Det är som att förbjuda guldsmycken eller tatueringar med motiveringen att sådana ofta återfinns på gangsters. Och liksom den stora majoriteten av guldsmycken och tatueringar bärs av helt laglydiga medborgare så är den stora majoriteten av allt det som svensk lag räknar som tecknad barnporr i själva verket helt vanliga mainstreamprodukter utan pedofiler som primär målgrupp. Se t ex detta utmärkta blogginlägg:

    http://ickyspeech.blogspot.com/2010/08/dags-att-branna-vara-dragon-ball.html

    Några andra aspekter av den ständigt svällande BP-lagstiftningen som PP bör ta upp är det föreslagna förbudet att inneha bilder på den egna kroppen från före myndighetsåldern (en idioti som också är lätt att förstå för gemene man) och förslaget att ta bort det nuvarande rekvisitet att det måste ”framgå av bilden eller omständigheterna kring den” att personen på bilden är under 18. Utan ett sådant rekvisit är det upp till domaren att hitta på en ålder och döma innehavaren av bilden därefter. Försök själv avgöra skillnaden på en 17-åring och en 18-åring, eller för den delen en 22-åring eller en ungdomlig 27-åring, och framför allt, försök avgöra hur en domare som önskar fälla dig kommer att bedöma det (utan att han/hon behöver visa bilderna för någon efteråt). I praktiken innebär det att innehav av nästan alla nakenbilder av personer under 25 potentiellt kan ge dig en fängelsedom. Det faktum att man inte själv kan avgöra om man begår ett brott eller inte gör det lagförslaget helt rättsvidrigt.

  5. ”Ett valmanifest ska vara medryckande” => Det jag personligen finner medryckande är en extremt avvägd och genomtänkt text med mycket tydliga detaljer. Populistiskt trams anser jag är för Kalle Anka-partiet. Vi har slagord som ”Vi bygger kunskapssamhället” och det räcker för PR sammanhang. Jag är av den bestämda åsikten att ifall man inte förolämpar vår målgrupps intelligens så når vi långsiktigt större vinster.

    ”etta är det många som inte ser, de tror att det var frågan om fildelningen och FRA som gav partiet stöd.” => Jag är totalt övertygad. Faktum är att ifall partiet tar upp en för stor andel personer som inte delar min uppfattning så lämnar jag partiet.
    Jag tycker att Sverige är ett bra land och jag har ingen aversion jämt emot staten. Piratpartiet har gjort en tydlig poäng av att vara oberoende av höger-vänster-skalan. Det kan du väl knappast ha missat?

    Personligen anser jag att hela sexliberalistiska temat i PP har skapat problem som är främmande för mig och det är sorgligt att du tar upp frågan om övergrepsskildringar i samma post som du kritiserar valmanifestet och politiskt fokus.

    Det är sorgligt därför att ”information ska vara fritt” kommer från ett helt annat håll än sexualliberalism eller ”skydda barnen från övergrepp”. Koncepten kolliderar utan att ha den minsta grundförutsättning att överbrygga varandra. ”Information ska vara fri” kommer från Stallman, tidiga amerikanska hackers, Richard Dawkins, och en allmänna principer om kommunikation. ”Skydda barnen” kommer från ett helt annat håll, bland annat ECPAT som konkret jobbar med Asien som fokusområde. Det finns inget språk som båda sidor förstår eftersom de aldrig pratat om varandras huvudområden förut. Sexualliberalismen har jag faktiskt ingen aning om varifrån den kommer men jag misstänker att det är lätt att använda homosexuellas rättigheter som en verktyg när man ska förklara det viktiga bakom fildelning eller varför det är dåligt när staten får bygga register som indexeras med sexuell läggning.

    Ska man nå konsensus måste man reda ut vad man menar med vad. Det är en lång och komplicerad process och du fjantar igenom den genom att blanda ihop äpplen och päron.

    ”Jag gav stöd till Piratpartiet, och är medlem i partiet, men har lagt mitt stöd till partiet på is. Piratpartiet är kanske inte dött som parti men deras chanser är obefintliga att komma in i riksdagen detta året.” => Och nu känner du dig kränkt och lurad. Våldtagen av Rick Falkvinge. 😉 Res på dig och va en man! Då kanske det blir ditt ord som gäller istället.

  6. Torbjörn, här tycker jag att du saknar ett vettigt principiellt tänkande i frågan. Det är libertarianerna som har rätt i denna fråga och de klarar av att dra argumentationen hela vägen ut. Det är även en hållbar argumentation; denna är det inte.

    Varför hänger du upp dig på själva sexualitetsfrågan, när det är övergreppen som det borde handla om? Det är inte konsekvent att vara okej med att t ex avbildande av ”gore”, nekrofili, krigsbrott av olika slag, med mera är lagligt att inneha, medan barnpornografiskt material inte är det. Ett övergrepp är ett övergrepp är ett övergrepp, det är liksom inte svårare än så. Vad folk sedan har sexuella reaktioner på spelar ingen roll, så länge de inte agerar på dessa impulser och begår övergrepp mot andra människor. Det är där gränsen går till när det blir brottsliga handlingar. Rent innehav av bilder eller filmer kan inte vara övergrepp, spridning kan vara det. Det finns en anledning till att man från t ex politiskt liberalkonservativt håll var skeptiska till att införa innehavsförbud, innan massiv mediecirkus vidtog.

    Och teckningar kan aldrig någonsin vara brottsliga i formen skildring av övergrepp, för de skildrar ingen verklig handling. Möjligtvis kan förklenande eller på annat sätt upprörande teckningar som sprids öppet vara något slags ärekränkning eller förtal, men där går gränsen. Vilka som sedan byter teckningar med varandra spelar ingen roll; Med ditt tänkande blir det till en ändamålet-helgar-medlen-fråga som inte står SD:s bredsidor mot hela folkgrupper långt efter, när man skall jaga sådana som byter tecknade bilder på grund av misstankar om vad de i övrigt kan tänkas hålla på med. Det är märkligt att du inte ser det.

  7. Jag slutar aldrig att förvånas över Piratpartiets förmåga att ställa till det för sig.
    Att komma i riksdagen ligger i mina prognoser, därtill är PP alltför spretigt och dessutom tillsyns helt utan politisk handlag.

  8. Ping: Felten Fabulerar » Blog Archive » Piratpartiet och barnporren — kapitel LXXIV ungefär…

  9. Gällande det libertarianska dilemmat så är det något reellt som belastar PPs fåtaliga libertarianer. Problemet delas dock knappast av PP som helhet eftersom PP inte är ett libertariansk parti. Om det verkligen vore så att PP var för att tillåta innehav av barnporr så skulle det knappast funnits en majoritet som ändrat valmanifestet så att det uttryckligen står att innehav av barnporr ska vara olagligt. Visst är det sannolikt så att flertalet av Sveriges libertarianer finns inom PP, men detta betyder inte att de utgör någon form av majoritet.

    Vad gäller valmanifest. Visst kan man hålla med om att PP helst skulle ha ett valmanifest med handfasta slogans om vad vill göra…fast det kräver då att media först gjorde sitt jobb och såg till att gemene man blev insatt i dessa frågor. I dagsläget har PP inget val eftersom vi måste få folk att förstå vad som händer. I sakpolitik har minimalt ändrats mellan första och andra versionen av valmanifestet, men den första häcklades sönder av folk som inte förstod sammanhangen och gjorde sig lustiga över hur PPs slogans kunde tolkas på slumpvisa områden.

    Avslutningsvis…var ska du lägga din röst om du inte ska lägga den på PP? Visst betyder det massor om PP når 1% (valsedel distrubution) eller 2,5% (partistöd) av rösterna. Det behövs faktiskt en ganska marginell förbättring från förra riksdagsvalet för att nå förändringar som kommer betyda jätte mycket på sikt. Kasta inte bort din röst genom att lägga den på big-brother partierna.

  10. Jaha. Du har en lång utläggning om spridning/innehav av bilder som kränker andra människor men det regleras ju i helt andra lagar vad som får fotas, vad som får spridas osv. Det finns absolut ingen anledning att blanda in detta i barnporrdebatten.

    Vidare så tror jag inte för ett ögonblick att det finns någon barnporrindustri som du målar upp bilden av och även om det skulle finnas får jag absolut inget förtroende för ditt påstående att du vet hur dom tänker och hur dessa nätverk fungerar. Jag tror att det är taget direkt ur luften!

    Jag kan inte tänka mig att det är ekonomiska skäl som ligger bakom ”produktion” och ”spridning” av sådant material och jag är övertygad om att ju mer material som läcker ut och ju mer det sprids desto enklare blir det att få tag på svinen som begår övergrepp.

  11. Ärligt talat… Fy F-N för blinda människor som du. Du viftar bort invändningar att t.ex. en mangaläsare blir felaktigt dömd hur lättvindligt som helst. ”Man måste vara försiktig” – jo tjena! Det verkar ju fungera alldeles kanonbra, det! Att oskyldiga döms är det som blir resultatet när man inte bryr sig ett dugg om rättssäkerhet därför att man är förblindad av att man vill så väl.

    Det finns inget dilemma här, annat än för personer som är så känslomässigt engagerade att de inte förmår att tänka sig en verklighet där barnporr är tillåtet att inneha eftersom ett förbud drabbar även oskyldiga. Att tänka sig en verklighet där man faktiskt måste hitta ANDRA SÄTT att bekämpa pedofilerna, därför att det inte är rimligt att bekämpa dem på det sätt du förespråkar.

    Du är i min mening en absolut ärkeskithög som förespråkar en linje som innebär att oskyldiga utsätts för ett helvete. Nej, dina invändningar mot det är inte värda ett dugg så länge du inte tar konsekvensen av dem och funderar ut hur det faktiskt skall gå till för att undvika att oskyldiga blir dömda. Tills dess är du bara ytterligare en i den blodtörstiga mobb som tycker att kampen mot barnporr går före rättssäkerheten.

  12. Nej Anonym. Att en som LADDADE HEM Manga blev dömd gillar jag inte. Det har jag skrivit om innan. Gränsen måste dras så att inte oskyldiga drabbas. Däremot är jag inte negativ till förbud mot spridning av barnporr. Att INNEHA barnporr och teckningar har jag sagt är en knepigare fråga än Pp-bloggarna utmålar det som och jag kan tänka mig många starkar argument för förbud, grundat på att jag vet ett och annat om spaningssituationen för polis och utredare.

    För övrigt tycker jag att du bör fundera över ditt språkbruk. Du är ju ohövligare än till och med nazzarna varit som drällt in på min blogg!

  13. Jerlerup: Det förvånar mig att du ser rena fantasiprodukter som farliga och ditt guilt by association-argument tycker jag är mer än lovligt svagt som jag sa ovan. Kan du utveckla lite varför du är emot att följa Europarådets rekommendation och bara förbjuda realistiska bilder?

  14. Guilt by association? Tecknad barnporr (inte manga för vuxna, utan tecknad barnporr) brukar hänga ihop med riktig barnporr precis som tecknade fantasier om att hänga män och kvinnor (nekrofili) går hand i hand med manipulerade bilder av hängda män och kvinnor, fejkade skådespelarbilder och riktiga bilder på döda. (Även om det ena är förbjudet och det andra inte…)

    Så är det om man bemödar sig att studera saken och även höra vad de som jagar barnporr har att säga.

    Vad man ska göra åt samlingar av TECKNAD RIKTIG barnporr vet jag inte riktigt. Men jag förstår vad problemet är. Och man kan förstå ett problem även om man inte vill förbjuda det.

    Jag säger inte att spridning (och innehav?) av tecknad barnporr ska förbjudas. Jag säger att jag vet att det finns starka argument för det!

    /T

  15. Ping: Tweets that mention Piratpartiet, libertarianerna och barnporren « Sverige är inte världens navel! -- Topsy.com

  16. Jerlerup, jag vet inte om du läste mitt tidigare inlägg men kontentan var denna: Bara för att något ofta påträffas i samband med något kriminellt så betyder det inte att det också måste kriminaliseras om det i sig är ofarligt (exemplet jag valde var tatueringar och gangsters, och du håller säkert med om att det skulle vara legal overkill att förbjuda även laglydiga människor att bära tatueringar av det enda skälet).

    Hittade just den här på YouTube förresten: http://www.youtube.com/watch?v=tdEVVW_ahnE
    Australien har lika drakoniska lagar som vi på det här området och där har det resulterat i ett politiskt parti, Australian Sex Party. (http://www.sexparty.org.au/index.php)

    Högst upp på deras policylista hittar vi typiska PP-frågor, som browserhistorikregistrering och sajtfiltrering.

  17. Nej Anonym. Att en som LADDADE HEM Manga blev dömd gillar jag inte. Det har jag skrivit om innan. Gränsen måste dras så att inte oskyldiga drabbas.

    Visst. Det måste fixas på något sätt, men du verkar inte speciellt intresseras av att ens fundera över hur detta skall göras. Eller om det är möjligt att göra och fortfarande ha ett innehavsförbud. Att du ens nämner ”polisiärt spaningstekniskt perspektiv” i den här diskussionen tycker jag är osmakligt och visar var dina prioriteringar ligger; om det är ett motiv som ens är värt att nämna och ställas mot ”oskyldigt dömd för ett vidrigt brott och stigmatiserad för resten av livet”, då är det något som är väldigt, väldigt fel på din moraliska kompass.

    Att INNEHA barnporr och teckningar har jag sagt är en knepigare fråga än Pp-bloggarna utmålar det som och jag kan tänka mig många starkar argument för förbud, grundat på att jag vet ett och annat om spaningssituationen för polis och utredare.

    Så du tycker att ”PP-bloggarna” förenklar frågan när de utgår ifrån att innehavsförbud generellt är dåligt, underbygger detta med argument, och sedan resonerar kring hur det påstådda målet skulle kunna uppnås med andra metoder som inte riskerar att drabba oskyldiga?

    Som kontrast så inleder du med att säga att det är lätt att ogilla vad piratpartiet pysslar med, och sedan ägnar du ett långt inlägg åt att appellera till känslor och komma med svepande generaliseringar om hur libertarianer är si och piratpartister är så, utan att överhuvudtaget försöka bemöta de argument som framförts. Du drar stora växlar på att ledande pirater inte tillräckligt kraftigt fördömer innehav. Hela din argumentation är både ful och ohederlig, inklusive ovanstående omotiverade påstående.

    För övrigt tycker jag att du bör fundera över ditt språkbruk. Du är ju ohövligare än till och med nazzarna varit som drällt in på min blogg!

    Om du vill att andra skall respektera dig så bör du börja med att faktiskt respektera de du argumenterar med/mot och bemöda dig att bemöta deras argument. Jag visar dig ingen respekt eftersom du – när det gäller den rent intellektuella nivån i inlägget – inte själv visar någon respekt mot andra.

    Vad gäller fula ord så tycker jag att man förtjänar en hel del om man inte har empati nog att förstå hur vidrigt det är att bli oskyldigt dömd och bli sammankopplad med något så vidrigt som barnporr. Men låt oss vara resonliga… tala om vilket av nedanstående alternativ som du anser vara minst hemskt:

    1. Innehav av barnporr legaliseras.
    2. Fler människor döms för något av de fall av innehav som du inte tycker bör vara straffbart, men som ändå är det med den lag vi har idag.

    Om du svarar alternativ 1 så ber jag om ursäkt för att jag använt hårda ord, men jag förväntar mig också att du i tar dig en funderare över hur du egentligen argumenterar. Om du svarar alternativ 2 så står jag fast vid det jag skrev. Om du tror att det finns något sätt att undvika #2 med mindre än att vi river upp den lag som kriminaliserar innehav, då måste jag även tillägga att jag tycker att du är naiv. Att på kort tid få en lag som träffar rätt är inte rimligt, så därför måste lagen rivas upp eller så kommer vi att få fler manga-fall.

    Till sist så tänker jag föregå med gott exempel genom att säga: Ja, du har en del bra poänger. Att respektera och ha empati för de som har utsatts för övergrepp är en självklarhet, även om jag tycker att du överdriver när du antyder att utelämnandet av den aspekten per automatik innebär brist på respekt. Du har rätt i att offren måste respekteras, men det är inte något absolut och i vissa fall måste även offren respektera att bilder finns och ses av andra. Exempelvis måste de förmodligen visas för alla som medverkar i en rättegång mot den som har begått övergreppen, om en sådan skall kunna hållas. Att respektera offren genom att belägga bilderna med sekretess är däremot rimligt, likaså att göra det möjligt att beslagta och förverka bilder av övergrepp för att förhindra fortsatta kränkningar. Jag tycker att det gäller ALLA övergrepp. Det är orimligt att särbehandla barn; det som är rimligt att göra för att värna barns integritet bör också vara rimligt för en vuxen.

    Det som är problematiskt är att utdöma straff för innehav av bilder, om man inte kan bevisa att innehavaren (1) aktivt främjat övergrepp, exempelvis genom att betala för bilderna, eller (2) bilderna har använts för att trakassera eller orsaka skada. Om man inte kan bevisa det så tillämpar man omvänd bevisbörda, eftersom den anklagade förutsätts vara skyldig till övergrepp eller trakasserier utan att det behöver bevisas. Den logiska följden av detta är att inte förbjuda själva innehavet, utan övergrepp och trakasserier. Som alltid måste bevisbördan ligga på den som åtalar, annars kommer det att resultera i att oskyldiga döms.

    Vad gäller resonemangen om att tecknad barnporr och riktig följs åt så tycker jag att du är ute och cyklar; det är ett vanligt felslut att förväxla korrelation och kausalitet. Dessutom är det helt obegripligt vad du egentligen försöker säga. Om det vore så att de två alltid följs åt behövs inget förbud för tecknade bilder – då räcker det ju att sikta in sig på de verkliga bilder som finns. Det enda som ett förbud mot tecknade bilder tillför är därför möjligheten att någon kan dömas för att ha innehavt ENDAST tecknade bilder, när inget annat kan bevisas. I det läget krävs det att man är rejält fanatisk för att inte kunna fria hellre än fälla.

  18. Utan att göra detta för långt.

    Hur definieras barnporr? Jag har fått det intrycket att den rådande definitionen utgår från vad en icke pedofil tror ”pedofilen” kan tänkas gilla. Som definition är detta värdelöst.

    För egen del skulle jag reservera begreppet barnporr till bilder med brottsoffer.
    Finns inget brottsoffer har inget brott begåtts. (idag är pojkvännens erotiska bild på flickvännen barnporr om hon är minderårig. Och vad göra med bilderna på den nyfödde i familjens fotoalbum?)

    Tecknad barnporr: IMHO: Om det uppnår upphovsrättslagstiftnings krav på verkshöjd, så är det konst, och undantagna från till och med dagens barnporrlag.

    Jerlerup: får jag påpeka att det finns 2 undantag i dagens ”barnporrlag” det ena gäller bilder med vetenskapliga värde och det andra gäller bilder med konstnärligt värde. De tecknade bilderna som inte är manga uppnår antagligen det senare kriteriet.

    Den konstnärliga friheten finns uttryckt i fn/europa konventionens deklarationerna för mänskliga rättigheter som ”freedom of expression.”

  19. ”Innehav av en bild som tagits mot en persons vilja kan visst upplevas som ett övergrepp av den vars bild ägs av någon annan. I synnerhet bilder som tagits då man utsatts för övergrepp. Jag vet själv en fd vän som var med om att nakenbilder på henne spreds i hennes skola och ÄGDES av andra personer. Endast en kallhamrad människa skulle förneka den känsla av övergrepp som det innebar.”

    Det där förstår jag och jag tycker också det är ett allvarligt problem. Jag har funderat på det ganska ofta, men inte kommit fram till någon bra lösning på problemet. Jag tycker det är en allvarlig integritetskränkning av den avbildade personen. Jag anser att rätten över bilden på något sätt bör tillfalla den avbildade här. Den tillhör personens privatliv. Men det blir ju så oerhört komplicerat med alla möjliga olika situationer där en sådan regel skulle användas fel, så det blir väldigt oerhört knepigt att definera det rätt.

    Men jag håller också med kommentar nr 5 som är skriven av Kurt. Han uttrycker faktiskt precis min åsikt fast bättre formulerad än jag skulle kunna formulera mig. Därför säger jag:

    +1 Kurt!

  20. Det är ingen lätt fråga. Men det finns saker att beakta, utan att gå upp i limningen för det. Poliser och åklagare vill inte automatiskt införa åsiktscensur för alla i Sverige bara för att de jagar tecknad barnporr eller bilder på utnyttjade barn. Det var faktiskt Rick Falkvinges uttalande om att polisen bara vill sätta åt folk som upprörde mig mest.

    Det finns en polarisering här. Antingen ska man anse att polisen är elaka typer rakt av eller så ska man anse att polisen gör allt rätt. Jag gillar inte sådana upplagda spel.

    Anonym. Du frågade vilket som minst hemskt:

    ”1. Innehav av barnporr legaliseras.
    2. Fler människor döms för något av de fall av innehav som du inte tycker bör vara straffbart, men som ändå är det med den lag vi har idag.”

    Som alltid när man tvingas välja mellan två dåliga val ska man givetvis välja det tredje: alltså väljer jag rättsäkerhet OCH kamp mot barnporren!

    Exakt hur man ska förhålla sig skulle vara intressant att diskutera men frågan är polariserad och full av tabun. Frihetsvänner går i taket så fort man nämner att det FINNS vettiga skäl bakom att vilja förbjuda innehav också, och de som är mot barnporr går i taket så fort man nämner att det finns vettiga skäl till varför man INTE vill förbjuda barnporr.

    Min främsta kritik mot Pp:s hantering av saken är att ledningen inte hade en plan för hur de skulle hantera detta och jag anser att alltför många bloggare behandlar frågan från ett väldigt teknokratiskt och kallhamrat perspektiv. DET skrämmer mig också!

  21. Jerlerup: ”Då väljer jag rättsäkerhet OCH kamp mot barnporren!”

    Vad bra, man kan alltså ha kakan och äta den!

    Hur ser du t ex på förslaget att kriminalisera innehav av bilder på den egna kroppen? Tycker du det extrema ingreppet i människors privatliv ger god utdelning i kampen mot barnporren?

    Hur ser du på förslaget att ta bort rekvisitet att det måste framgå av en pornografisk bild att personen är under 18 för att innehavet av bilden ska vara straffbart? I fortsättningen är det upp till domaren att hitta på en ålder (som kan vara mer än 10 år under den verkliga eftersom sådant är notoriskt svårt att avgöra) och ingen kan granska dennes bedömning eftersom bevismaterualet enligt lagen ska förstöras. Är det kompatibelt med ens minimala krav på rättssäkerhet?

    Vidare, tycker du domen mot Simon Lundström var rimlig? Om nej, hur hade den rättsskandalen enligt dig kunnat undvikas på något annat sätt än att ändra i lagtexten?

  22. ”Eftersom samma nätverk och personer som sprider de riktiga bilderna är de som sprider de tecknade bilderna.”

    Om en peddo nöjer sig med tecknade bilder istället för riktiga övergreppsbilder är det väl bara bra! Skitsamma om peddos sitter där och runkar till tecknade bilder. Det skadar ingen. Jag tror dessutom att du har fel. Skulle tex 4chan vara ett pedofilnätverk? Jag kan tycka vissa tecknade bilder är sexiga, men jag har ingen som helst dragning till barnporr och har inte sett någon i samband med sånna bilder. Det låter som något slags felresonemang.

    De som sprider tecknade bilder sprider inte riktiga övergreppsbilder, men de som sprider övergreppsbilder kanske dessutom tänder på tecknade bilder och sprider sånna? Vilket är fullständigt skitsamma i sammanhanget eftersom det är de riktiga övergreppsbilderna som är relevanta…

  23. Kurt. ja, lagen måste ändras. Nej, det ska inte vara ok att bilder man tagit som 15-åring ska anses kriminella. Ja, rättegången mot Simon Lundström var fel. Exakt hur lagen ska se ut kan man diskutera men jag har SETT vettiga lagförslag som säger att man SÄKERT måste veta (utom allt rimligt tvivel) att den på bilden är ett barn och att det ÄR pornografiskt och att det inte är för privat bruk. Om tecknade bilder har jag inga klara svar men skulle säga att spridning av KLART PORNOGRAFISKA teckningar på barn (med samma villkor som ovan) inte ska kunna SPRIDAS i stor mängd.

    Man löser sånt lagmässigt. Det viktigaste är att man förstår att både kan äta kakan och ha kvar kakan, för att använda din liknelse.

    Tommy. Jag pratar inte om Manga, jag pratar om spridning av klar barnporr i stor mängd.

  24. Jerlerup, men då sammanfaller väl dina åsikter i stort sett med PP-manifestet? Det man främst vänder sig emot är ju lagskärpningarna som diskuteras och till en del redan genomförts, som att ”barn” nu betyder ”en person som någon enskild domare möjligen kan bedöma som under 18 år”, att tittförbudet kräver en oacceptabel övervakning av samtliga medborgare, att man inte ska få ha bilder på sig själv, och att teckningar ska ha samma rättsskydd som levande människor.

    Lagförslaget du sett som du säger skulle åtgärda de här problemen, skiljer det sig på något avgörande sätt från lagen som den var utformad före 1999? Själv skulle jag vilja se den tillbakarullad dit men med ett explicit undantag för teckningar i enlighet med Europarådets direktiv (och sunt förnuft). Gärna också med en definition av ”pornografisk” som harmonierar bättre med andra länders – dvs gränsen går vid bilder på sexuella handlingar och närbilder på könsorgan.

    Slutligen en liten korrektion med anledning av din kommentar till Tommy: Manga är den överlägset största delen av vad svensk lag betraktar som ”barnporr”. Med gränsdragningen som Uppsala tingsrätt gjort går det att fälla i stort sett allt där någon visar brösten eftersom figurerna normalt är tecknade på ett sätt som gör att de är svåra att skilja från barn (och det finns förstås också mängder av serier där de uttryckligen sägs vara det). Lolicon, dvs tecknade förpubertala flickor i sexuella situationer, är förvisso en stor genre och massor av material ges ut av de stora etablerade förlagen, men det är dock en minoritet av allt som är åtalbart i Sverige, och själva volymen i sig är hur som helst inget argument mot produktionen. Det skulle kanske vara det om det fanns ett direkt orsakssamband mellan seriekonsumtion och sexualbrott, men ingen vetenskaplig studie har någonsin lyckats finna ett sådant samband.

    Som det är nu slår lagen inte alls mot pedofiler utom dem med ett intresse att inte bidra till verklig övergrepp, och till 99% slår den mot icke-pedofiler (av båda könen) med ett mangaintresse. Läste du bloggen jag länkade till ovan?

  25. Poliser och åklagare vill inte automatiskt införa åsiktscensur för alla i Sverige bara för att de jagar tecknad barnporr eller bilder på utnyttjade barn. Det var faktiskt Rick Falkvinges uttalande om att polisen bara vill sätta åt folk som upprörde mig mest.

    Falkvinges uttalande var klumpigt, men väsentligen korrekt. Både enskilda poliser och polisen som organisation bedöms efter måttstocken ”hur många sätter ni dit”. Att säga att det är det enda som polisen är ut efter är naturligtvis en grov generalisering, men det ÄR en stor del av polisens målsättning och incitament.

    Problemet med polisen, och anledningen till att det är fullt rimligt att vi enbart kritiserar dem, är att polisen själva som är motvikten. Polisen är de som är bäst lämpade att driva frågor om hur polisens arbete skall effektiviseras. De har dessutom en avsevärd makt att bestämma över detta, och inga speciella incitament för att försöka ge ett balanserat perspektiv på debatten. Balansen måste i stället komma från samhället i övrigt som har till uppgift att kritisera och granska polisens arbete. Så ser spelets regler ut.

    Jag påstår inte att alla poliser är elaka, utan jag påstår att de är människor som är inne i ett system som driver dem åt ett visst håll. Jag känner ett flertal poliser och jag har utbildats i polisiärt arbete av och med poliser. Jag vet att de utbildas till att sätta sin egen säkerhet framför omtanke om ”buset”, bara för att nämna ett exempel på hur det kan bli fel ibland.

    Som alltid när man tvingas välja mellan två dåliga val ska man givetvis välja det tredje: alltså väljer jag rättsäkerhet OCH kamp mot barnporren!

    Jag har ju egentligen redan svarat på frågan, men för att vara helt tydlig:

    Att riva upp lagändringen som kriminaliserade innehav skulle kunna göras väldigt snabbt. Att få en bättre lag skulle ta avsevärt längre tid. Under tiden som du arbetar på den bättre lagen så kommer oskyldiga att drabbas. Ditt försök att både ha kakan och äta upp den anser jag därför är förkastligt, för hur väl du än menar så är den praktiskt effekten att oskyldiga blir lidande. Det är så det går när man stirrar sig blind på att ”pedofilerna MÅSTE sättas dit”.

    Det enda acceptabla är det numera klassiska: Riv upp, gör om, gör rätt. I den ordningen. Den nuvarande lagen måste rivas upp FÖRST, för att åtgärda det akuta problemet att oskyldiga drabbas. SEDAN kan man arbeta på att göra en bättre lag. Under tiden det tar att arbeta fram den bättre lagen så har man exakt de två onda ting som jag beskrev att välja mellan, och du försöker påskina att den situationen inte ens existerar. Det gör att det känns väldigt svårt att respektera det du säger.

    Frihetsvänner går i taket så fort man nämner att det FINNS vettiga skäl bakom att vilja förbjuda innehav också

    Vissa, kanske, men knappast alla. Personligen så förstår jag att det finns vissa önskemål att förbjuda, men jag har sedan länge förkastat dem eftersom de inte håller. Det kanske uppfattas som tvärt, oresonligt eller extremt – men det är i så fall endast en spegling av den som jag svarar på. Om det framförs argument FÖR ett förbud så har jag inga problem att bemöta dem, men om man ropar efter förbud utan att ens lägga fram argument så KAN jag inte bemöta de ej existerande argumenten.

    En kort mini-sammanfattning av mitt ställningstagande är följande:

    1. Utgångsläget är att saker inte skall förbjudas, så det kommer an på den som önskar ett förbud att:

    A) motivera förbudet,
    B) se till så att förbudet har avsedd effekt, och
    C) se till att inte tredje part drabbas.

    2. När det gäller innehavsförbud av barnporr så uppfylls inget av ovanstående krav. Motivet (A) är ganska klart: det underlättar polisens arbete, och det är en trygghet för de som blivit utsatta för kränkningar. Huruvida förbudet har avsett effekt (B) är tveksamt, och eftersom bevisbördan ligger på den som önskar förbudet så anser jag inte denna punkt uppfylld. Till sist så kan vi konstatera att det är ställt utom alla tvivel att oskyldiga drabbas (C), vilket gör att jag helt och hållet förkastar lagen i den utformning den har idag.

    Min ståndpunkt är naturligtvis färgad av att jag anser att det är långt viktigare att tillse att oskyldiga inte blir drabbade än att effektivisera arbetet med att straffa förbrytare; det är i princip det som rättssäkerhet innebär. Självklart kan man ha invändningar mot det, men då tycker jag att man skall vara ärlig och säga det rakt ut.

    Min främsta kritik mot Pp:s hantering av saken är att ledningen inte hade en plan för hur de skulle hantera detta och jag anser att alltför många bloggare behandlar frågan från ett väldigt teknokratiskt och kallhamrat perspektiv. DET skrämmer mig också!

    Point taken. När du formulerar dig på det sättet så kan jag till och med hålla med om kritiken. MEN, och det här är viktigt, om jag tvingas välja mellan ”teknokratiskt” och den moralpanik och hysteri som förbudsivrare visar upp så är det för mig självklart att känslokylan är långt mycket bättre när vi diskuterar hur lagar skall skrivas. Ingen har helt rätt, men förbudsivrarna har så mycket mer fel att jag är livrädd för den sorts samhälle som skulle bli resultatet om de får fria tyglar.

  26. Det bästa som skrivits i debatten. Känns uppmuntrande och hoppingivande med självständiga tänkande individer som tar beslut utifrån fakta istället för överdriven skräckpropaganda.

  27. Anonym har ett mycket bra inlägg. Men på något sätt tycks det mig som om det är två världsbilder som kolliderat här. Dels det utredningstekniska polisiära (som får stöd av en allmänhet och politiker med moralpanik) och dels det informations-frihetliga (som får stöd av en grupp med antimoralpanik).

    🙂

    Som sagt. Jag acceptarer enbart att BÅDE äta kakan och ha den kvar, inget annat alternativ är acceptabelt. Jag godtar varken att oskyldiga fängslas för barnporrinnehav eller att barn utsätts för övergrep

    Sen måste man försöka få de båda världarna att mötas.

    Jag inser nu att okunskapen är enorm bland de som är mot kriminaliseringen av innehav och av RIKTIG tecknad barnporr, om hur polisen bedriver arbetet och om hur marknaden ser ut.

    och…

    Jag vet redan, sen tidigare, att okunskapen är enorm hos myndigheter, om vilka effekterna kan bli av deras förslag, bland annat att kriminalisera innehav och tecknad barnporr.

    Och båda sidor vägrar se hur stor deras okunskap är.

    /Torbjörn

    PS

    Ett PS för den som vill förstå det här med tecknad barnporr och att polisen inte bara är ute efter att vara djävliga mot folk.

    Kolla nekro- och snuffsidorna här så ser ni att tecknad nekrofili och snuff går hand i hand med bilder på riktiga lik och bilder på ”spelade” och ”av porr industrin fejkade mord”.

    http://www.necrobabes.org/
    http://darkfetishnet.com/

    Jag säger inte detta för att jag jämför nekro- med barnporr. Jag säger det inte heller för att jag vill ha förbud utan för att det visar att det finns UTREDNINGSTEKNISKA SKÄL till varför man jagar tecknad barnporr.

    Sen är det kanske så att dessa skäl är idiotiska och att man inte ska jaga tecknad barnporr… Det må så vara. Men de utredningstekniska och juridiska skälen kvarstår för den som vet hur marknaden ser ut!

    Och att jaga en mangaöversättare som laddat hem tusentals mangabilder för att denne har 51 bilder som kan tolkas som barnporr, det är bara ABSURT! Fast i och för sig har ingen sett bilderna än, så ingen kan varken bekräfta eller förkasta varken Simons eller åklagarens påståenden.

  28. Anonym har ett mycket bra inlägg. Men på något sätt tycks det mig som om det är två världsbilder som kolliderat här. Dels det utredningstekniska polisiära (som får stöd av en allmänhet och politiker med moralpanik) och dels det informations-frihetliga (som får stöd av en grupp med antimoralpanik).

    Tack för erkännandet, och tack för att du har svarat på ett lugnt och sansat sätt i diskussionen.

    Jag vill invända mot beskrivningen att det är informations-frihetliga hänsyn som står i motsats till det utredningstekniska. Jag kommer inte ens så långt att sådana överväganden är relevanta; mitt sinne för rättssäkerhet har slagit bakut långt innan dess! Att oskyldiga drabbas har inget med informationsfrihet att göra, utan det handlar om rättssäkerhet.

    Jag inser nu att okunskapen är enorm bland de som är mot kriminaliseringen av innehav och av RIKTIG tecknad barnporr, om hur polisen bedriver arbetet och om hur marknaden ser ut.

    Jag säger det inte heller för att jag vill ha förbud utan för att det visar att det finns UTREDNINGSTEKNISKA SKÄL till varför man jagar tecknad barnporr.

    Sen är det kanske så att dessa skäl är idiotiska och att man inte ska jaga tecknad barnporr… Det må så vara. Men de utredningstekniska och juridiska skälen kvarstår för den som vet hur marknaden ser ut!

    Jag har absolut inget emot att lyssna ifall du skulle ta dig för att förklara dessa skäl. Tvärt om, jag tycker det vore rätt så intressant eftersom jag själv inte förstår hur ett sådant resonemang skulle se ut. Som jag skrev tidigare så är det ju svårt att bemöta argument som inte framförs, så det gynnar naturligtvis debatten att klargöra skälen för eller emot ett förbud. Vem vet, jag kanske rent av tvingas ändra ståndpunkt om skälen visar sig vara tillräckligt bra?

    Jag har för övrigt inget emot att polisens utredare jagar efter teknad barnporr och tycker det är av intresse i utredningar kring riktig barnporr; det som är problematiskt är när någon straffas för det och enbart det. Jag förstår faktiskt inte alls varför det ena skulle ha med det andra att göra?

  29. Jag har också inställningen som någon annan här uttryckt. Så länge folk kan kontrollera sina känslor och drifter så är informationsfrihet inget problem. Problemet är väl snarare de som inte klarar av detta – och alltså utsätter andra för övergrepp, och mot dennes vilja dokumenterar det hela. Men de är ganska få i samhället och det är helt enkelt inte schysst mot medborgarna att utgå från en jätteliten minoritet när man bygger lagar och regler som ska gälla för alla och ha stöd hos en majoritet av befolkningen.

    Den sexuella läggningen i sig är inte och bör inte vara brottslig – det är själva övergreppen på barn som är och bör vara brottsliga. Ett annat exempel är kampsport. En del intresserar sig och fascineras av kampsport och populärt fiktionellt våld som på film, men de flesta kan ändå kontrollera sina känslor nog för att ej misshandla folk bara för att man tar del av detta.

    Tankar, åsikter, sexuella läggningar, intressen med mera är aldrig och bör inte vara brottsliga i sig. Det är vilka handlingar man utsätter sina medmänniskor för som kan vara brottsliga.

  30. Jag inser nu att okunskapen är enorm bland de som är mot kriminaliseringen av innehav och av RIKTIG tecknad barnporr, om hur polisen bedriver arbetet och om hur marknaden ser ut.

    Upplys oss gärna. Jag erkänner villigt att jag aldrig sett någon riktig tecknad barnporr förutom lolicon-manga men jag vet att det icke-pornografiska material som också drabbas av förbudet är många gånger större. Jag vet heller inget om hur polisen bedriver spaningsarbetet förutom att de kommer och söker igenom folks hem och datorer på anmälningar som kan vara anonyma och att de ska ha rätt att spionera på alla medborgare som är ute på nätet. Jag har till skillnad från dig inga djupa kunskaper om hur marknaden för barnporr ser ut men jag är tämligen säker på att det i likhet med all annan porr är en marknad som krymper i takt med att användarproducerat material mer och mer tar över. Och jag har inga problem alls med att tecknat material tar över från fotograferat, vilket är fallet med den legala barnpornografimarknaden i Japan.

    Jag förstår fortfarande inte ditt guilt by association-resonemang, menar du att om sidorna du länkar till innehöll dokumenterade verkliga mord (vilket de inte gör, ”snuff” är ännu ett begrepp som omhuldas av moralpanikerna men som ingen sett i verkligheten) så skulle teckningar med fiktiva mord på samma sidor kunna få tecknaren dömd för mord? Du talar vagt om ”utredningstekniska och juridiska skäl” men utan att precisera varför det skulle medföra att fantasier ska bedömas likadant som verkliga handlingar. Skulle det vara någon skillnad enligt ditt resonemang om de här sajtarna enbart innehöll teckningar?

    Vi är eniga om att domen mot Simon Lundström är absurd. Den är emellertid en direkt konsekvens av att lagen definierar såväl ”barn” som ”pornografi” och ”bilder” alltför vitt. Hur skulle du vilja ändra lagtexten så att tiotusentals oskyldiga mangaläsare inte drabbas?

  31. Hur ställer du dig till lagen från 1999, alltså innan de huvudlösa ändringarna vi diskuterar här tillfördes? Hur skulle du ställa dig till ett explicit undantag för teckningar?

  32. Det är viktigt att alla radikal liberal och social politik prövas mot konservativa värderingar för att få en balanserad och harmonisk samhällsutveckling. Konservatismen är en bortglömnd guldgruva och det närmaste naturlig mänsklig politik som vi har att tillgå. Att vara konservativ är nästan radikalt idag, 🙂

    Alternativet till världens högsta skatteförtryck på idag 47% av BNP (hälften av våra resurser fördelas politiskt) är inte ett libertarianskt 0% skatteförtryck i första hand. Däremot skulle ett 25% skatteförtryck räcka för att leverera goda samhällsfunktioner lagar, polis, militär, skola, sjukvård, omsorg, arbetslöshetsförsäkring, etc. Denna nivå hade Sverige på 1950-talet och det fungerade utmärkt. Staten måste sluta slösa våra pengar på allt och alla och prioritera sina utgifter på det som staten faktiskt skall sköta. Det finns massor av onödiga utgifter som kan prioriteras bort.

  33. Tecknade bilder sprids av samma som riktig barnporr? Vad har du fått det här ifrån? Jag är stor anime/manga-nörd och hentai (pornografisk anime/manga) sprids oftast på sidor för just hentai. Det är möjligt att det kan förekomma på andra ställen också, är inte direkt familjär med barnporrnätverk heller så ingen aning om det sprids några tecknade bilder där men jag betvivlar att det förekommer speciellt mycket, möjligen någon enstaka gång då. Sen vet jag ju som sagt inte, men men.
    Tror inte lolicon hentai och riktig barnporr hänger ihop, de som intresserar sig för hentai av det slaget är oftast inte intresserade av det i verkliga livet, eller det är i alla fall min erfarenhet.

  34. Ping: Frihet « Sverige är inte världens navel!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s