SvD och Dn rapporterade igår att Frankrike förbjuder heltäckande slöja, s.k. burka på allmän plats. Jag citerar DN:
Lagen, som också måste antas av senaten, innebär att kvinnor som ertappas med att vara klädda i burka eller nikab kan dömas att böta 150 euro. Män som tvingar sina hustrur eller döttrar att bära burka kan dömas till böter på upp till 30.000 euro och ett års fängelse.
Franska lagrådet ska också granska lagen innan den kan träda i kraft.
I Belgien röstade parlamentets underhus i april för att förbjuda all klädsel som helt eller delvis döljer ansiktet. Frankrike har Europas största muslimska befolkning, cirka fem miljoner. Det bedöms dock bara vara knappt 2.000 kvinnor som bär heltäckande slöja
Själv välkomnar jag beslutet, det är en viktig gränsdragning mot fundamentalismen. Men jag anser att det måste följas upp. Muslimer har rätt att ses som likvärdiga alla andra i Europa och ett burka förbud utan att islam ses som en del av den europeiska kulturen vore katastrofalt. Som i Sverige där muslimerna hindras bygga moskéer och till och med höjden på minareten ifrågasätts. Lika rätt och lika ansvar bör vara modellen…
Bristen på vilja att ge frihet och lika rätt till muslimerna, och bristen på vilja att sätta gränser mot fundamentalismen skrämmer mig!
Läs även andra bloggares åsikter om Sverigedemokraterna, islam, burka, hijab, niqab, muslimer, fundamentalism, rasism
Demokrati 
Dessa kvinnor kräver i princip livslång försörjning av dem de föraktar, för vem vill anställa ett svart spöke? Jag som vuxen känner stort obehag när jag möter en av dessa svarta varelser, hur många barn skrämmer de inte? Dessutom får skattebetalarna antingen stå för alla sjukdomar de drar på sig eller förse dem med livslång medicinering av D-vitamin. Ett vitamin som bildas vid solbestrålning, vilket deras ofta mörka hud försvårar upptaget av och som om inte det skulle räcka – burka ovanpå det – helt omöjligt för solen att tränga igenom. Dessa kvinnor är så indoktrinerade att de förstår inte sitt eget bästa.
Någonting måste väl ändå vara fel när hela västvärlden har problem med islam och deras idéer. De biter den hand som föder dem och vägrar ta seden dit de kommer, samtidigt kräver de att kvinnor från väst som besöker deras länder ska täcka sig, vilket till och med vår kronprinsessa tvingas göra. Det är skandal att hylla en sjuk företeelse som denna. Jag är så trött på alla politiskt korrekta präktighetsministrar som vill dra oss tillbaka till medeltiden.
Små flickor går tysta intill sina föräldrar i långa kläder med sjal, deras bröder springer runt i schorts och rumlar om hur de vill, något som fortsätter upp i åren.
Det är uppskattat att det skrämmer dig! Det vore mycket positivt om islamismen, och därmed motsättningarna mellan muslimer och andra, skulle öka i Sverige: Islam har inget här att göra!
Ok, vad mer vill du kasta bort? Svenska kulturen kanske? Allt som man brukar säga är negativt med islam har funnits i Sverige under många hundra år. Men har reformerats bort..
Eva. Jag skulle akta mig för att politiskt blanda ihop burkorna och nicqab med vanliga ”slöjor”, som hijab. Det är en skillnad mellan de båda. Sen håller jag helt med om det absurda i att tro att en Gud intresserar sig för vilka kläder man har på sig. Men vårt svenska samhälle tillåter religiösa aktiviteter, att förbjuda religiösa aktiviteter vore helgalet!
Det är däremot en intressant fråga det du säger om långa kläder. Jag funderade över detta själv igår när jag jobbade i Rågsved. Jag såg ett gäng småtjejer (runt 8-9) och killar som lekte. Tjejerna försökte klättra i träd men kunde inte detta på grund av de långa otympiga kläderna just dessa hade på sig. Det illustrerar tydligt problemet. Problemet är dock inte begränsat till islam. Alla som har barn eller bonusbarn och har sett tjejer försöka klättra med prinsessklänningar ser samma problem i mer ”europeisk” form.
Frågan är bara om samhället kan eller vill markera mot detta. Förbjuder man heltäckande kläder så borde prinsessklänningar och en hel del annat som våra barn har på sig också förbudas. Det är många barn som har sådana heltäckande kläder på sig. och ett samhälle kan inte vara inkonsekvent..
När det gäller skolor kan man eventuellt göra en markering, men samma problem uppstår där Vilken sorts kläder ska då förbjudas och inte förbjudas?
Nej, du, det tror jag inte på. Inte ens när det gäller skolorna.
Men genom ett burkaförbud kan samhället ändå markera och bli av med de värsta avvarterna!
jerlerup,
jag håller med om att det är ett riktigt beslut att förbjuda burkor. Det ger en klar signal om att islamism inte har någon framtid i Väst. Men hur menar du med ”rätt att ses som likvärdiga alla andra i Europa och ett burka förbud utan att islam ses som en del av den europeiska kulturen”?
Vad som ”ses som en del av” kulturen är ju inget som politiskt korrekta makthavare, sociala ingenjörer och tyckare kan bestämma. Om ”islam” ska ”ses som en del av den europeiska kulturen” beror ju på miljoner faktorer. En sådan är ju muslimers synsätt, både på sig själva och väst. Hur många muslimer vill att islam ska ”ses som en del av den europeiska kulturen”, och framför allt: vad menas med det? Acceptans av en värdkultur är inget man kan bara kräva eller få, det gör man sig liksom förtjänt av, och det tar tid.
Det är vad som kommer att avgöra framtiden för det målet.
Man kan bara kräva lika ansvar av människor som får lika rätt! Utan lika rätt och med lika ansvar blir det diskriminering bara. Om du ger lika rätt har du en utmärkt grund att stå på för att KRÄVA att religiösa samfund inte bjuder in terrorförespråkare, etc. Utan lika rätt tappar du styrkan i att kräva detta.
Utan en idé om lika rätt och lika ansvar blir muslimerna behandlade som barn! Och behandlas vuxna som barn blir det alltis katstrof!
jerlerup,
jag håller helt med dig om att man inte bör behandla muslimer som barn. Tyvärr gör makthavare och media det. Mycket skulle vara vunnet om man behandlar muslimer som vuxna ansvarstagande individer.
Ja, det gör de! men det är därför jag ältar detta om LIKA RÄTT också. Och en lika rätt måste vara total! Förhindras muslimer att bygga moskéer medan kyrkor får byggas hej vilt, så är det INTE lika rätt. Det är diskriminering och föder bara hat mot den/de som diskriminerar!
Jovisst, och som liberal vill jag därför se ett maskeringsförbud snarare än burkaförbud. Och förbud mot högljudd politisk/religiös propaganda snarare än minaretförbud.
Pingback: Jerlerup rekommenderar: Ravennas blogg om ”slöja” och islam | Sverige är inte världens navel!
Jag tror mångas åsikter bygger på fördomar och nonsenskoncept som ”fundamentalism”, ”rättigheter”, ”väst”, ”medeltiden” osv. Tänk om folk faktiskt skulle analysera de ord dom använder och inte bara slänga ur sig floskler de hört av andra. ”En viktig gränsdragning mot fundamentalism”, ja, för mode är ju definitionen av ett uttryck för fundamentalism,eller hur? 😛 Jag har en annan synvinkel på det:
http://enleuk.wordpress.com/2010/07/14/france-bans-sunglasses/
Jag anser också det är fel att lagstifta mot personliga val. Däremot ska de inte särbehandlas i fråga om just detta val. Om jag tatuerar mig i ansiktet och inte får jobb pga det så ställer jag mig utanför arbetsmarknaden och får då naturligtvis ta konsekvenserna. Om jag sen känner mig kränkt för kommentarerna jag får så är det mitt problem, inte samhällets.
Jerlerup. Slöja och burka är resultat av samma grundidé om att en muslimsk karl blir kåt av att se håret på en kvinna. . Burkan är bara en extremare tolkning av samma idé, så det är inte fel att ”blanda ihop” dessa när man pratar om människosynen som islam faktiskt förmedlar (sen att andra tolkar det som de vill är ointressant.)
enleuk,
burka är inte ett mode utan en politisk symbol som står för kvinnoförtryck.
Enleuk skriver på sin blogg att vi vill föbjuda ett resultat utan att gå till roten av problemet. Jag håller med att det kan vara ett problem att alltför många gör så. Men jag tror man kan få bra resultat genom att MARKERA. Då markerar man mot de mest extrema varianterna av kvinnoförtryck genom kulturen och kläderna.
Det är det det handlar om: att få ett samhälle som säger att burkan är lika lite tillåten som nazikläderna är offentligt.
Sen gäller det att kombinera detta med POSITIVA åtgärder. Det har inte gjorts i Frankrike och det är galet. Islam måste få höjd status! En regering som i samma andetag tillåter böneutrop och moskébyggen och förbjuder burkor på allmän plats skulle göra en stor insats för Sveriges framtid!
Det kanske står för kvinnoförtryck i dina ögon, men folk ska få ha på sig vad dom själva vill utan att nån ska förbjuda det för att dom antar att alla som har en viss typ av kläder på sig har det av samma anledning. Som sagt, gör någonting åt kvinnoförtrycket istället för dess visuella uttryck. Jag tycker inte heller det borde vara förbjudet att ha nazistsymboler eller ens att vara nazist. Problemet är inte vad folk tycker eller hur dom uttrycker sig, problemet är orsaken till det dom tycker. Många är nationalister för att dom är rädda och kontrollerande i relationer (som tex med hjälp av en burka) för att dom är rädda för att bli sårade, i en bättre värld hade dom inte behövt vara rädda för människor och vi hade inte haft några nazister eller något förtryck. Att förbjuda kläderna och symbolerna är bara att sopa problemet under mattan och låtsas att det är löst när man inte längre kan se dess uttryck på gatan.
enleuk,
att ”folk ska få ha på sig vad dom själva vill utan att nån ska förbjuda det” är en lliberal princip som blir problematisk med slöjor och burkor. Eftersom det då ofta visat sig handla om att kvinnor tvingas ha på sig något de absolut inte vill. På grund av vad en patriarkal och kvinnoförnedrande ideologi säger. Det är ett problem som är svårt att komma runt med ren liberalism. Burkor och slöjor har dessutom, när de började komma i Europa, fört med sig andra fenomen: kvinnor som inte får vara med på all undervisning, könssegregering i skolan, inte få vård av manliga läkare osv osv (för att inte tala om hedersmord och tvångsgiften). Att kommentera försöken att återskapa 600-talets mellanöstern vad gäller värderingar om kvinnor med ”folk ska få ha på sig vad dom själva vill utan att nån ska förbjuda det” är direkt naivt. De du förstör för är de du tror du hjälper. Enda lösningen är ett maskeringsförbud. Vilket land efter land nu inför i Europa (det finns även i muslimska länder som insett problemen med burkor).
Ok enleuk. Hur drar vi då gränsen mot den religiösa fundamentalismen?
Jag håller med om att det är GRUNDEN till politiken och det som är ”fel” som vi måste komma åt. Men hur ska vi komma åt det utan att markera att det faktiskt finns något som är ”fel”.
Du menar att slöjor är orsaken till hedersmord, tvångsgiften och allt du räknar upp? Nä, det är inte slöjorna som är anledningen och därför kommer det inte försvinna bara för att slöjorna försvinner. ”Enda lösningen är ett maskeringsförbud.” Jo, I’ll believe that when me shit turns purple and smells like rainbow sherbet. Var det det som hände i Sverige när kvinnor slutade bära hucklen? Nä, det var kvinnosakskvinnorna som debatterade för sin rätt. Jag tror att kunskap är lösningen, men inskränkta tomtar på båda sidorna gör det svårt att skapa en konstruktiv debatt, även om det i slutändan alltid är ordet som segrar, fast det kan lite tid när folk å ena sidan är djupt försänkta i en viss kulturs långa arv och dessutom förknippar sina åsikter med religion och å andra sidan tror att lösningen är att förbjuda ett klädesplagg.
Om gränsdragning:
markus, var drar du gränsen för vilka uttryck för kvinnoförtryck som ska förbjudas? Ska vi förbjuda alla kläder som täcker mer än en t-shirt och ett par jeansshorts? Är det ok med skor eller måste man visa tårna genom ett par sandaler innan du anser att kvinnoförtrycket är borta?
jerlerup, var drar du gränsen mellan religiös utövning och religiös fundamentalism?
Om vi, istället för att använda oss av propgandafloskler, tittar på sakfrågan så kanske jag kan erbjuda ett svar på frågan, ”hur ska vi komma åt problemet?” Låt oss anta att det inte finns en bunke islamofobi i den här frågan och bara fokusera på det vi nog alla kan vara överrens om: problemet är kvinnoförtrycket.
Om jag haft chansen att uttala mig offentligt skulle jag sagt att kvinnor och män är lika mycket värda. Kvinnor har lika stor rätt som män att vara självständiga, att ta det jobb dom vill ha, att gifta sig med den person dom vill, att göra vad dom vill på sin fritid. För att kunna realisera det måste män och kvinnor dela på arbetsbördan i hemmet, barnuppfostran. Naturligtvis är det en kompromiss som varje familj måste göra själva, vill man dela upp det så att en alltid stannar hemma så får man göra det. Kvinnor har samma rätt som män till alltid, rätt att rösta, äga och ärva, rätt att klä sig som dom vill, rätt till sin kropp och sin sexualitet, rätt till utbildning o.s.v. Till de som tror på Gud säger jag att Gud skapade visserligen man och kvinna olika så att kvinnan bär och ammar barnet, men Han anser att ett barn är en produkt av 2 personer, båda lika ansvariga för barnet och båda har givits förmågan att skapa förutsättningarna för en bra uppväxt på exakt samma sätt. Båda är lika kapabla att ta hand om barnet, att vara närvarande, att lära barnet, att jobba för att skapa bra förutsättningar för familjen och lika kapabla att ta hand om ekonomi som disk. Gud skapade också alla människor olika, vissa män är mer som kvinnor, vissa kvinnor är mer som män och det var Guds kärlek till mångfalden som gör att vi idag själva kan få välja, tillsamamns med vår partner, hur vi vill leva vårt liv, hur ansvarsuppdelningen ska se ut.
Ja, nånting sånt. Nu tror inte jag på Gud, men det är många som gör det, så antingen får man börja med att övertyga folk att Gud inte finns eller så får man anpassa sin argumentation efter det nuvarande läget. Kvinnors rättighet är lättare att genomföra än ateism, mycket pga att hälften av alla människor är kvinnor.
enleuk.
det hela är rätt enkelt faktiskt: Maskeringsförbud.
Maskeringen blir därmed gränsen. Det slår såväl mot stenkastande extremisters maskering som burkorna. Det är det sekulära sättet att hantera frågan. Att burkorna därmed omfattas av förbudet är en utmärkt signal till omvärlden om att fundamentalistisk Islam inte har en framtid här. Svårare än så är det inte. Att det inte löser alla problem med kvinnosynen inom fundamentalistisk Islam är självklart, men det är ett steg i rätt riktning.
(Tshirt och jeans är inte symbol för fascism eller fundamentalism. Det är heller ingen maskering, så exemplet är irrelevant)
Så du vill förbjuda solglasögon?
Nej, solglasögon är inte en symbol för en totalitär ideologi.
Och för övrigt finns det ingen bakgrund av kvinnoförtryck bakom solglasögonen. Om solglasögon i hundratals år hade använts av en liten klick för att gömma och förtrycka kvinnor, hade det varit annorlunda.
Nu får ni bestämma er. Ska ni förbjuda det för att det handlar om maskering, eller för att det är en symbol för antingen kvinnoförtryck, fascism eller fundamentalism?
Om det är maskering som stör er så borde även solglasögon förbjudas.
Om det är en kvinnors rätt att klä sig som dom vill ni är för så borde det väl inte finnas lagar som förbjuder vissa kläder?
Om det är fascism ni vill få bort så vet jag inte riktigt hur mode löser problemet eller hur ni skiljer på fascism i Sverige och i muslimska länder, det finns lika mycket en stat i alla dessa länder. Eller menar du fascism i religionen, dvs God är diktatorn, isåfall gäller det alla religioner och inte bara islam.
Om det är fundamentalism ni vill bekämpa, då får ni allt ta och 1) definiera fundamentalism och 2) förklara varför det är dåligt och 3) förklara hur det hänger ihop med kvinnoförtrycket i vissa delar av världen alternativt 3a) definiera gruppindelningen av de som ägnar sig åt fundamentalism och de som inte gör det och 3b) förklara varför fundamentalistgruppen ägnar sig åt kvinnoförtryck.
Jag har redan förklarat för er att det inte hjälper att förändra uttrycket, det är roten som måste ändras. Först måste man då förstå skillnaden mellan alla de koncept som buntas ihop och presenteras som en och samma sak, som tex islam=fundamentalism=kvinnoförtryck=osv och först då kan man se orsakssambanden mellan de olika koncepten och först då kan man hitta roten och först då kan man förstå problemet och först då kan man hitta en lösning och först då kan man göra något konstruktivt.
Burka är lika mycket ett uttryck för förtryck som hakkorset är det. Burkan har inget med islam att göra.
Håller med dig helhjärtat där Jerlerup, om att man gott kan betrakta burkor som jämförbara med hakkors! Du är medveten om att du ”flirtar” med oss islamofober genom att säga så? 😉
”Nu får ni bestämma er. Ska ni förbjuda det för att det handlar om maskering, eller för att det är en symbol för antingen kvinnoförtryck, fascism eller fundamentalism?”
Både ock naturligtvis. Verkligheten är sällan enkel och anpassad till en ideologi.
Tack för att ni svarade på mina frågor…. ??? Bra sätt att argumentera; ignorera och blanda ihop begrepp utan nån som helst förståelse för distinktionerna. Och du kan inte säga ”både ock” när det finns 4 olika alternativ.
Jag tycker inte hakkors ska vara förbjudna, det är bara ett sätt att sopa problemet under mattan, strutsprincipen, syns det inte så finns det inte.
Legrummet för att förbjuda burkan hittar du i ett maskeringsförbud. Då man givetvis måste söka om tillstånd för att bära clownkostymer, etc, på offentlig mark. (Solglasögon är av den sorten att man knappast bär dem 24 h om dygnet, om inte man har medicinska skäl och de döljer inte hela kroppen.)
Poängen jag har är inte den utan en annan. HUR drar man en gräns och tydligt markerar att kvinnoförtryck inte accepteras i Sverige?
Ja, det hade ju varit en fördel om man hade kunnat enas om var gränsen skulle gå, men alla har inte samma syn på kvinnoförtryck. T.ex. när det gäller kvinnliga strippor så säger vissa att det är ett uttryck för mannens rätt till och ägande av kvinnans sexualitet, medan vissa säger att det är ett uttryck för kvinnans rätt till och ägande av sin egen sexualitet. Hur ska man kunna dra en generell gräns där när det är helt och hållet kontextberoende individuellt?
Jag tror inte på gränser, jag säger som så många andra sagt tidigare att allting är ett flöde, alla gränser är arbiträra och subjektiva. Och jag vet inte om en markering är det bästa. I det här fallet kommer det bara uppfattas som ett uttryck för islamofobi, det kommer inte ge några positiva, konstruktiva resultat utan kommer bara förpassas till ett slagord för alla som vill framställa västeuropéer som trångsynta. Som jag sa innan tror jag att debatt är det vettigaste, mest konstruktiva och i längden det enda som fungerar. Hade förbudet bara gällt personer som tvingar andra att ta på sig vissa kläder då hade jag tyckt det var en grymt bra idé, men om vi inriktar oss på kvinnoförtryck och en markering mot detta så får jag väl försöka komma på nånting eftersom du är så ivrig.
Nä, jag kommer inte på nånting,. Lagstiftningen i Sverige är redan tydlig på den här punkten. Det finns pappaledighet, lagar mot könsdiskriminering, jämställdhet i sexualiteten (kanske mer kulturellt än juridiskt, jag kan inte alla lagar). Sen blir det ju bara en fråga om att kommunicera detta, via media, via politiker, till vemhelst vi nu vill ändra på.
nu är jag så trött på detta tjat, i sverige så tycker jag att det är ok med burka på allmän plats inga problem men, när man ska visa sin identitet, ja självklart så ska man styrka att du är du t ex på flygplatsen,banken,elgiganten osv…det är inget rasistist i det och jag blir såå trött på människor som säger att jaha nu är du rasist för att dom ska visa sitt ansikte vid t ex en bank osv,, det handlar om säkerhet, jag hade på mig solglasögon när jag skulle flyga dom sa ta av dig solglasögonen för vi vill se att det är du på leg. så lägg ner det här nu det är såå löjligt och omoget.